pour les kibboutz je suis d'accord que c'est pas l'exemple idéal, mais ça tient toujours et ça date de 1909, à cette époque il n'y avait pas d'état israéliens pour les aider.
il y a eu des crises mais bon ils ont survécu, si on voit l'état du monde après la crise de 29.

Chomsky considérait qu'il existe dans le kibboutz un « autoritarisme du groupe » extrêmement fort, engendrant un machisme et un conformisme très puissant : par exemple, presque aucun habitant de kibboutzim ne refuse de faire son service militaire.
=>ça par contre je suis en opposition avec ce système

Comme le communisme quoi
=>on ne confond pas religion et idéologie politique…

Comme le communisme quoi
=>on ne confond pas religion et idéologie politique…

mais croire en un homme nouveau ce n'est pas religieux ?

ah tu arrives quand même à poser des questions censée en ayant lu c'est bien.

Non, c'est plus une conviction qu'autre chose et une conviction qui n'a rien de religieux, comme tu peux avoir la conviction que quelque chose est possible.

ah tu arrives quand même à poser des questions censée en ayant lu c'est bien.

j'avais oublié ta sagesse et le fait que tu soit totalement au dessus du débat au point de ne pas répondre à tout excuse moi.

Non, c'est plus une conviction qu'autre chose et une conviction qui n'a rien de religieux, comme tu peux avoir la conviction que quelque chose est possible.

pourtant sa se rapproche créer l'homme nouveau, mettre fin à l'histoire, suivre à la lettre les paroles du prophètes Marx ...

"les deux sont tout autant utile."

Non. L'un peut être remplacé du jour au lendemain par n'importe quel type avec le minimum de quelques heures de formations, pas l'autre.

"il est pas plus méritant, mais c'est vrai qu'il a tout ça, justement il peut être fier de lui."

Eh beh, si le chir est pas plus méritant que le balayeur, je sais pas ce qu'il te faut !

"Tiens, d'ailleurs qui aime nettoyer les stations de métro ? bien sûr que personne ne fait ça par vocation, mais ceux qui le font actuellement pourquoi ils le font ???? car il n'y a rien d'autre à leur portée, ils aimeraient bien être riche, mais ils peuvent pas."

Ben ouais, ils ont pas forcément les capacités, ou ne s'en sont pas donné les moyens. C'est aussi ça notre société (ou du moins, c'est ce vers quoi il faut tendre) : le plus méritant a plus que le moins méritant.

"Donc j'en viens au fait que chacun doit prendre sa responsabilité pour rendre le travail plus facile, par exemple s'essuyer les pieds, des gestes simples, ne pas jeter les papiers partout, un respect pour le travail des autres. Son travail ne sera plus sans cesse dégradé. "

> OUI !!!!! Je l'attendais celle là ! Superbe ! Magnifique ! "respectons les lieux" ! "C'est un geste politique ! " Et bien sur, comment tu vas mettre ça en place ? Par l'éducation ? Là encore, tu veux changer les hommes. Mais désolé, des gens sales, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Sinon, faut changer toute la culture, et on arrive au japon. Mais bon... Je doute que ce soit le genre de société qui te plaise.

"tes arguments sont contradictoire d'un côté tu me dis que personne ne voudra faire docteur car trop d'étude et de l'autre tu me dis que les métiers manuel personne ne voudra les faire car trop dégradant… faut savoir."

Toi t'as rien lu. En quoi est ce contradictoire ?

Aujourd'hui, personne ne veut faire balayeur. Les gens le font car ils sont obligés. Et c'est très bien ainsi.
Et heureusement que le chir est payé plus que le balayeur ou le fonctionnaire. Sinon, personne ou presque ne ferait chir.

Dans ton rêve par exemple, (presque) personne ne ferait chir.

"Le travail de technicien de surface est dévalorisé car ils sont sous payé et car ils n'ont pas beaucoup d'études."

Pas d'études, pas de responsabilités, pas de mérite particulier, pas de difficulté, pas de rareté. Ca fait beaucoup quand même.

"Justement là il n'y aura plus rien ils seront payé comme les autres et ils auront un niveau d'étude pas autant qu'un médecin… mais un niveau quand même qui lui permet de ne pas être le dernier des abrutis."

Mais tu es dans l'utopie mon pauvre garçon... Genre tout le monde va faire des études... Tu sais, certains lâchent après la 4e.

j'avais oublié ta sagesse et le fait que tu soit totalement au dessus du débat au point de ne pas répondre à tout excuse moi.
=>ben quand la personne qui me pose la question n'a pas lu ce dont je parle et dis des trucs où j'ai affirmer le contraire, tu comprendras qu'on ait pas envie de répondre

pourtant sa se rapproche créer l'homme nouveau, mettre fin à l'histoire, suivre à la lettre les paroles du prophètes Marx ...
=>justement Marx n'est pas un prophète, il a juste fait une déduction par rapport à la société de son époque, il n'a rien annoncé car un prophète est un annonciateur, il a juste analyser la société et ses problèmes.

Non. L'un peut être remplacé du jour au lendemain par n'importe quel type avec le minimum de quelques heures de formations, pas l'autre.
=>ça ne change rien à leur utilité

Eh beh, si le chir est pas plus méritant que le balayeur, je sais pas ce qu'il te faut !
=>ils ont tout deux le mérite de travailler pour la collectivité et de faire en sorte que tout le monde se porte bien.

Ben ouais, ils ont pas forcément les capacités, ou ne s'en sont pas donné les moyens. C'est aussi ça notre société (ou du moins, c'est ce vers quoi il faut tendre) : le plus méritant a plus que le moins méritant.
=>mais c'est injuste pour le type qui n'est pas forcément super intelligent, c'est pas sa faute.

OUI !!!!! Je l'attendais celle là ! Superbe ! Magnifique ! "respectons les lieux" ! "C'est un geste politique ! " Et bien sur, comment tu vas mettre ça en place ? Par l'éducation ? Là encore, tu veux changer les hommes. Mais désolé, des gens sales, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Sinon, faut changer toute la culture, et on arrive au japon. Mais bon... Je doute que ce soit le genre de société qui te plaise.
=>non c'est vrai cette société ne me plais pas trop. Des gens sales il y en a toujours c'est vrai, mais on peut réduire leur nombre. ou bien s'ils salissent trop, leur faire nettoyer, travaux d'intérêt généraux juste un jour ou deux pour leur faire comprendre (ça marche très bien avec les gamins lors des centres de vacances)

Toi t'as rien lu. En quoi est ce contradictoire ?
Aujourd'hui, personne ne veut faire balayeur. Les gens le font car ils sont obligés. Et c'est très bien ainsi.
Et heureusement que le chir est payé plus que le balayeur ou le fonctionnaire. Sinon, personne ou presque ne ferait chir.

Dans ton rêve par exemple, (presque) personne ne ferait chir.
=>je suis plus là… je comprend le début, mais après je ne suis plus ta pensée, tu veux dire que dans ma société plus personne ne ferait chir mais tout le monde ferait balayeur ? c'est ça ?
de toute façon les études sont gratuites et puis tu vas me faire croire que tout ceux qui se présentent en médecine font ça pour l'argent ?? comme je te l'ai dis il faut changer les mentalités pour toi c'est normal de gagner plus, là bas c'est normal de gagner autant.

Pas d'études, pas de responsabilités, pas de mérite particulier, pas de difficulté, pas de rareté. Ca fait beaucoup quand même.
=>pas de mérite ?? je trouve qu'ils en ont justement, par contre la rareté et la difficulté là je suis d'accord. Mais ça ne change rien qu'il en faut quand même.

Mais tu es dans l'utopie mon pauvre garçon... Genre tout le monde va faire des études... Tu sais, certains lâchent après la 4e
=>justement c'est bien ça le problème certains lâchent même avant la 4°. Il faut rendre les études plus attractives. Peut-être moins contraignante, moins scolaire et plus par le jeu, pour que l'école ne soit pas une corvée.

1. resolution Voir le profil de resolution
2. Posté le 02 juin 2008 à 20:23:11 Avertir un modérateur
3. Par exemple, si tu le veux bien : le même salaire pour tout le monde. Es tu d'accord pour parler en particulier de celui là ?

=>ok !

Non plus sérieusement je ne comprends pas comment on peut vivre à ce point hors des réalités...cet imbécile croit peut-être que les chirurgiens font 11 ans d'études pour des prunes?
=>tu crois que si je fais une thèse avec 8 ans d'études pour faire chercheur je vais gagner 1500 à 2000 euros par mois c'est pour l'argent que je le fais… non on ne doit pas travailler pour l'argent mais pour le bien de soi et le bien d'autrui

Oui tout à fait,en attendant il faut bien penser à vivre et vois-tu le salaire est un des moyens d'attirer les gens vers la réussite;si tu rémunères tout le monde de la même manière ou pire si tu traites (généralement) il y a fatalement moins d'investissement dans l'activité quelle qu'elle soit.

et je ne t'ai pas insulté, si tu ne me comprend pas je m'insulte pas…

mais je te comprends très bien.

C'est toi qui est dangereux présentement à force de prendre ton opinion pour une vérité absolue mon bon ; il y a des gens très intelligents,cultivés et sérieux qui ne sont pas athées (agnostiques,déistes ou alors tenant d'une religion).
Explique-moi en quoi je suis dangereux?Je crois effectivement qu'il y a quelque chose,pourtant je ne prétend pas savoir ce que "ça" nous veut ,encore moins imposer ma croyance à d'autres,je m'en tamponne.
Médites là-dessus,je suis moins dangereux que toi je crois.
=>ça pour ta propriété je veux bien croire que je suis dangereux pour ta propriété privé et ton confort personnel.

C'est ça oui pose toi en victime,je suis un méchant bourgeois qui pense à son écran plat et à son ipod parce que je m'oppose à toi , quel salaud je fais vraiment

Non tu es potentiellement dangereux parce que tu traites les autres comme de la merde alors que tes propres idées sont caricaturales.
Tu es de la chair à populiste quoi.

Les gens pensent qu'il y a quelque chose pour se rassurer c'est tout.

Bien sur que non c'est beaucoup plus profond que ça,je te conseille de te documenter un peu et de lire des oeuvres de différends penseurs sur la religion,le déisme,l'agnosticisme,l'athéisme etc,ça te fera les pieds.

Pour se dire que c'est pas grave s'ils souffrent dans cette vie, les agnostiques eux je m'en fou un peu. Les déistes posent un peu plus problèmes mais pas tant que ça, car ils se font pas endoctriner pour aller défendre leur religion et aller partir en guerre.

Alors en quoi les gens comme moi te posent-ils problèmes dans ce cas?

Ce qui me dérange dans la religion c'est ce côté belliqueux et créationniste chez les extrémistes, après moi je m'en fou je le répète.

Ce n'est pas ce que tu disais au départ.
Et comme tu finis par le dire si bien le côté belliqueux est réservé aux extrémistes ouf!

Et puis surtout je ne t'ai pas parlé que des religions,le déisme et l'agnosticisme n'en sont pas , inculte.
=>genre je sais pas ce que c'est… je te dis qu'on peut répondre à beaucoup de question par la science et s'ils ne se tapent pas dessus ou trouvent que c'est pas un prétexte pour se taper dessus je m'en fous.

Oui visiblement tu ne sais pas ce que c'est puisque tu refuses d'en parler , j'en déduis donc que tu mets tout dans le même sac que la religion dont tu as une vision caricaturale,ce qui n'arrange rien.
personne ne t'en voudra d'être antireligieux ou contre l'idée même de croyance,encore faut-il savoir de quoi tu parles,ce qu'il y a derrière ces positions théologiques/philosophiques un minimum.
or ce n'est pas le cas,tu ne fais que répéter sans comprendre,un peu comme tous ceux qui parlent de prise d'otage à la moindre grève.

Trés fort venant de toi
=>où j'ai parler de mentir aux gens ? je parle d'information, d'éducation… Je n'ai jamais parler de mentir.

resolution Posté le 02 juin 2008 à 21:42:45 pour les kibboutz je suis d'accord que c'est pas l'exemple idéal, mais ça tient toujours et ça date de 1909, à cette époque il n'y avait pas d'état israéliens pour les aider.
il y a eu des crises mais bon ils ont survécu, si on voit l'état du monde après la crise de 29.

Le monde et les besoins de 1909 n'étaient pas les mêmes en 1929 et encore moins en 2008. Aujourd'hui, les kibboutz s'en sortent grâce au tourisme et à l'investissement de l'Etat. Deux choses qui font que les structures "anarchistes" ne sont surtout que des mots.

Chomsky considérait qu'il existe dans le kibboutz un « autoritarisme du groupe » extrêmement fort, engendrant un machisme et un conformisme très puissant : par exemple, presque aucun habitant de kibboutzim ne refuse de faire son service militaire.
=>ça par contre je suis en opposition avec ce système
Tu n'as pas compris en fait. Chomsky critique le fait que les communautés autonomes des kibboutz finissent par aboutir à une domination machiste et un manque d'hétérogénéité. Dans le cas des kibboutz, où le nationalisme est important, tous font leur service militaire. Il y a un patriarcat collectif qui phagocyte le système d'assemblée que tu voulais passer par ton soviet.

Comme le communisme quoi
=>on ne confond pas religion et idéologie politique…
les deux ont la même attente eschatologique.

Et comme tu finis par le dire si bien le côté belliqueux est réservé aux extrémistes ouf!
=>oui mais ces extrémistes posent quand même problèmes enfin on est d'accord là dessus.

C'est ça oui pose toi en victime,je suis un méchant bourgeois qui pense à son écran plat et à son ipod parce que je m'oppose à toi , quel salaud je fais vraiment
=>si dès qu'on t'attaque on se pose en victime… je dis juste que tu réagis comme tout le monde, qui cherche à défendre ses biens alors qu'on va te prendre ta télé et ton ipod. Le problème c'est que tout le monde n'en a pas, on va pas enlever les biens de consommation mais réduire leur utilisation, pas la peine d'avoir 2 ou 3 voitures, pas la peine d'avoir 3 télés, pas la peine d'avoir 2 frigo… tu vois ce que je veux dire

Oui visiblement tu ne sais pas ce que c'est puisque tu refuses d'en parler , j'en déduis donc que tu mets tout dans le même sac que la religion dont tu as une vision caricaturale,ce qui n'arrange rien.
=>tu ne me connais pas alors comment peux-tu savoir ce que je sais, ce que je ne sais pas… ??? j'ai aussi fait de la philo je m'intéresse beaucoup à l'histoire des religions… je sais ce qu'est le grand horloger de voltaire et ce qu'est le fait de ne pas se prononcer sur la question… c'est juste que pour moi ces gens là ne posent pas de problème je ne vois pas de raison d'en parler.

or ce n'est pas le cas,tu ne fais que répéter sans comprendre,un peu comme tous ceux qui parlent de prise d'otage à la moindre grève.
=>en tout cas on est d'accord sur la grève.
je suis de nature curieuse, si je ne comprend pas quelque chose je demande, je n'ai pas honte d'avouer que je ne sais pas quelque chose.

Non tu es potentiellement dangereux parce que tu traites les autres comme de la merde alors que tes propres idées sont caricaturales.
Tu es de la chair à populiste quoi.
=>je traite les autres comme de la merde ??? dangereux pour la société actuelle par rapport à mes idées oui je veux bien, mais dangereux car je traite les gens comme de la merde, au contraire… je veux l'égalité, le partage si c'est traiter les gens comme de la merde.
Mes idées sont caricaturales ?? car je veux enlever toute forme d'exploitation ??? alors je suis fiers d'être une caricature (ah oui je me pose en victime)

le monde, qui cherche à défendre ses biens alors qu'on va te prendre ta télé et ton ipod. Le problème c'est que tout le monde n'en a pas, on va pas enlever les biens de consommation mais réduire leur utilisation, pas la peine d'avoir 2 ou 3 voitures, pas la peine d'avoir 3 télés, pas la peine d'avoir 2 frigo… tu vois ce que je veux dire

je n'ai pas d'ipod et je ne veut pas qu'on vole celui de libe pour me le donner ^^

après je doute que beaucoup de gens aient 3 voitures et 2 frigo

Le monde et les besoins de 1909 n'étaient pas les mêmes en 1929 et encore moins en 2008. Aujourd'hui, les kibboutz s'en sortent grâce au tourisme et à l'investissement de l'Etat. Deux choses qui font que les structures "anarchistes" ne sont surtout que des mots.
=>oui je suis d'accord avec toi là dessus.

Tu n'as pas compris en fait. Chomsky critique le fait que les communautés autonomes des kibboutz finissent par aboutir à une domination machiste et un manque d'hétérogénéité. Dans le cas des kibboutz, où le nationalisme est important, tous font leur service militaire. Il y a un patriarcat collectif qui phagocyte le système d'assemblée que tu voulais passer par ton soviet.
=>si c'est pour ça que je dis que je suis en opposition avec ce système tel qu'il est présenter là, il faut mettre des règles à la base, pour éviter ce genre de dérives. Je n'ai pas dis que c'était parfait.
Déjà le nationalisme ne fait pas parti des vertus communistes. Et il faut faire en sorte que les soviets restent les seuls maître à bord, c'est pour ça que les gens doivent rester vigilant.

Déjà le nationalisme ne fait pas parti des vertus communistes

pourquoi tout nationaliser alors ?

je n'ai pas d'ipod et je ne veut pas qu'on vole celui de libe pour me le donner ^^
=>tu as certainement un mp3, et le but n'est pas de prendre quelque chose à quelqu'un pour qu'il ne l'ait plus, sinon c'est l'autre qui ne l'a plus. Mais si il a 3 mp3 il ne peut pas écouter les 3 en même temps, il peut donc en donner 2 à des gens qui n'en ont pas…

après je doute que beaucoup de gens aient 3 voitures et 2 frigo
=>3 voitures ça arrive (mes voisins en ont bien 2 par personne), c'est vrai que 2 frigos un peu moins mais c'était un exemple.

pourquoi tout nationaliser alors ?
=>pour que l'entreprise appartienne à tout les habitants et pas seulement aux actionnaires…

tu vas me faire croire que les communistes nationalisent par amour de leur patrie ???

resolution Posté le 02 juin 2008 à 22:29:39

=>si c'est pour ça que je dis que je suis en opposition avec ce système tel qu'il est présenter là, il faut mettre des règles à la base, pour éviter ce genre de dérives. Je n'ai pas dis que c'était parfait.
Déjà le nationalisme ne fait pas parti des vertus communistes. Et il faut faire en sorte que les soviets restent les seuls maître à bord, c'est pour ça que les gens doivent rester vigilant.

Je persiste et signe. Le nationalisme né dans les kibboute est une dérive du système. Ce serait la bureaucratie dans un système communiste si tu veux. Là-bas, l'équivalent du soviet a encore le pouvoir, les votes ont lieu, mais la majorité est la même et a uniformisé les pensées dans son sens. Qu'il y ait soviet ou non ne changerait rien à cela.

Je persiste et signe. Le nationalisme né dans les kibboute est une dérive du système. Ce serait la bureaucratie dans un système communiste si tu veux. Là-bas, l'équivalent du soviet a encore le pouvoir, les votes ont lieu, mais la majorité est la même et a uniformisé les pensées dans son sens. Qu'il y ait soviet ou non ne changerait rien à cela.
=>je vais me faire taper, mais ici aussi la majorité a aussi uniformisée les pensées dans son sens (je veux dire rare sont les contradiction par rapport à l'économie de marché)
mais j'avoue que c'est un problème, mais je pense sincèrement qu'en donnant une instruction poussée on peut faire en sorte que ses dérives n'arrivent pas. Dans tout système il peut y avoir des dérives, après je ne connais pas bien le systèmes des kibboutzs.
Mais en lançant les débats dans les soviets, en facilitant la prise de parole et d'expression on pourra réussir à avoir quelque chose qui ne vire pas dans le nationalisme et le machisme. d'ailleurs je ne vois même pas comment ça peut arriver. Enfin dans un pays communiste il n'y a plus de nation à défendre et si on forme correctement les enfants à être respectueux et tout ça devrait ne pas poser de problèmes.

u as certainement un mp3

non désolé ...

non désolé ...
=>ben tu vois on n'est pas obligé d'avoir des tas de biens de consommation.

1. resolution Voir le profil de resolution
2. Posté le 02 juin 2008 à 23:09:13 Avertir un modérateur
3. non désolé ...

=>ben tu vois on n'est pas obligé d'avoir des tas de biens de consommation.

tu t'achète ce que tu veut selon tes moyens point barre. si je ne veut pas de mp3 je ne voit pas pourquoi on va en prendre un a quelqu'un qui en a plusieurs. mais tu est chelou comme individu