=>ben je veux que chaque homme ait de quoi vivre normalement et pour moi ça doit passer par l'autoproduction, le troc de services, sans argent. Sans patron… une collaboration éventuelle, mais sans chef.
le troc de services revient à de l'exploitation sans argent si l'on suit ta logique... Donc tu veux juste supprimer l'argent, mais le système restera finalement le même.

non, tu échangeras tes tomates contre les carottes du voisins, et tu en donnera un sac à l'ouvrier qui travail pour te fournir l'electricité

Donc tu exploites l'ouvrier à coup de carottes ou de tomates à la place de billets de banque qu'il pouvait utiliser pour les acheter...

non, vu qu'il n'y a pas de patron qui te dit, produit tant pour tant…
la vie en symbiose chacun une tache et on met tout en commun…

Bah il n'y a pas de patron mais l'ouvrier qui te fournit l'électricité, pour reprendre ton exemple, doit fournir tant contre tant de ressources. Le patron n'existe plus, mais l'exploitation reste vu qu'on produit tant pour tant... Idem pour le cultivateur de tomates, il doit produire tant pour avoir tant à échanger...

mais pas du tout… il y a un soviet qui décide, l'ouvrier décide…

mais l'exploitation reste vu qu'on produit tant pour tant...
=>????
c'est l'ouvrier qui choisi… pas un patron qui impose.

donc chacun reste dans son coin pas de relations sociales.

et si je veux garder mes carrotes pour moi tout seuls? comment empêcher les monopoles dans ton pseudo système?

resolution Posté le 01 juin 2008 à 18:21:10 mais pas du tout… il y a un soviet qui décide, l'ouvrier décide…
Genre les soviets... Chacun sa voix c'est ça? Alors l'ouvrier qui veut produire un peu moins, dans le cas où cela défavorise les autres, n'aura que le droit d'en rêver. Une mesure n'est prise que si tous votent pour? On avancera jamais dans ton système...

mais l'exploitation reste vu qu'on produit tant pour tant...
=>????
c'est l'ouvrier qui choisi… pas un patron qui impose.
Au contraire, je crois que tu idéalises. Si l'électricien veut nourrir sa famille et manger à sa faim, il faudra qu'il produise tant pour avoir tant de ressources en échange. Il ne décide pas, dans le sens où il a un minima à respecter. Le patron est remplacé par les autres personnes avec qui l'interaction est obligatoire. Comme pour les producteurs agricoles qui devront produire tant pour pouvoir échanger contre d'autres ressources agricoles ou d'autres produits type vêtements.

donc chacun reste dans son coin pas de relations sociales.
=>alors là lol
mais ouvre les yeux, l'ouvrier qui bosse chez lui et qui fait des heures sup il a des relations sociales ???… là tu permet de discuter avec les gens, ça diminue le temps de travail, pas besoin de travailler plus, vu que si tu travailles… en échange tu as ce dont tu as besoin pour vivre
si tu produit tes tomates ou si tu fait des dessins ou si tu fait maçon, quel que soit ton métier tu auras de tout.
tu travailles entre 5 et 6 heures par jour, tout le monde à du travail, certains cultives, certains produisent des appareils électriques, d'autre vident les poubelles…
et au final tout le monde aura ce qu'il lui faut
et tu organises ça par soviet de village ou de quartier… on se réparti les tâches, et si un jour veut changer, on discute et on essaye de lui trouver une place selon ses compétences, son niveau d'études, ou alors un roulement avec des amis…
pour que chacun participe à la vie quotidienne.

et si je veux garder mes carrotes pour moi tout seuls? comment empêcher les monopoles dans ton pseudo système?
=>ben tu n'auras que tes carottes… pas d'électricité, pas d'eau courante… tant pis pour toi

Au contraire, je crois que tu idéalises. Si l'électricien veut nourrir sa famille et manger à sa faim, il faudra qu'il produise tant pour avoir tant de ressources en échange. Il ne décide pas, dans le sens où il a un minima à respecter. Le patron est remplacé par les autres personnes avec qui l'interaction est obligatoire. Comme pour les producteurs agricoles qui devront produire tant pour pouvoir échanger contre d'autres ressources agricoles ou d'autres produits type vêtements.
=>tu sais là le but n'est pas d'être productif, faut changer de mentalité, juste être cool, ouvert, faire son travail correctement et puis c'est tout

Genre les soviets... Chacun sa voix c'est ça? Alors l'ouvrier qui veut produire un peu moins, dans le cas où cela défavorise les autres, n'aura que le droit d'en rêver. Une mesure n'est prise que si tous votent pour? On avancera jamais dans ton système...
=>c'est sûr il faut un leader genre un gros patrons qui en prend plein les poches
n'importe quoi… si tu préfères être dominé par un seul homme toute ta vie… à moins que ton ambition soit de dominer les autres… là chacun est égal, démocratie dans les entreprises, et on fait en sorte que chacun puisse avoir ce qu'il veut, et surtout se dont il a besoin, si ça veut dire que certain doivent recruter, ils recruteront là où il y a besoin de moins de personnes

resolution Posté le 01 juin 2008 à 18:34:00
Au contraire, je crois que tu idéalises. Si l'électricien veut nourrir sa famille et manger à sa faim, il faudra qu'il produise tant pour avoir tant de ressources en échange. Il ne décide pas, dans le sens où il a un minima à respecter. Le patron est remplacé par les autres personnes avec qui l'interaction est obligatoire. Comme pour les producteurs agricoles qui devront produire tant pour pouvoir échanger contre d'autres ressources agricoles ou d'autres produits type vêtements.
=>tu sais là le but n'est pas d'être productif, faut changer de mentalité, juste être cool, ouvert, faire son travail correctement et puis c'est tout
Le but est d'assurer sa survie non? Dans ce cas-là, le non producteur alimentaire est obligé de caler sa production pour avoir assez à échanger pour pouvoir vivre. Ce n'est pas une question de produire pour produire, mais de produire pour pouvoir vivre. Et oui, c'est ton système, tu remplaces le patron par le soviet, et tu fais perdurer l'exploitation. L'URSS n'est pas encore morte

Genre les soviets... Chacun sa voix c'est ça? Alors l'ouvrier qui veut produire un peu moins, dans le cas où cela défavorise les autres, n'aura que le droit d'en rêver. Une mesure n'est prise que si tous votent pour? On avancera jamais dans ton système...
=>c'est sûr il faut un leader genre un gros patrons qui en prend plein les poches
n'importe quoi… si tu préfères être dominé par un seul homme toute ta vie… à moins que ton ambition soit de dominer les autres… là chacun est égal, démocratie dans les entreprises, et on fait en sorte que chacun puisse avoir ce qu'il veut, et surtout se dont il a besoin, si ça veut dire que certain doivent recruter, ils recruteront là où il y a besoin de moins de personnes
Tu peux répondre à la question tiens, ca serait même intéressant. Démocratie oui et? Chacun puisse avoir ce qu'il veut? Ok, et comment c'est décidé? Par majorité absolue simple, ou l'unanimité? A part tenter de cerner ma personnalité, ta réponse n'apporte pas grand chose si l'on sort des clichés communistes...

Le but est d'assurer sa survie non? Dans ce cas-là, le non producteur alimentaire est obligé de caler sa production pour avoir assez à échanger pour pouvoir vivre. Ce n'est pas une question de produire pour produire, mais de produire pour pouvoir vivre. Et oui, c'est ton système, tu remplaces le patron par le soviet, et tu fais perdurer l'exploitation. L'URSS n'est pas encore morte
=>ben oui un soviet la démocratie dans les entreprises, chaque employer a une place au soviet.
Le travail sera moins dur car plus de pression patronale pour faire du profit, mais juste assez pour ne pas glander

Tu peux répondre à la question tiens, ca serait même intéressant. Démocratie oui et? Chacun puisse avoir ce qu'il veut? Ok, et comment c'est décidé? Par majorité absolue simple, ou l'unanimité? A part tenter de cerner ma personnalité, ta réponse n'apporte pas grand chose si l'on sort des clichés communistes...
=>majorité… il faut se plier aux lois de la majorité
mais, les décisions à prendre sont minimes, pas question d'aller attaquer à marcher étranger ou autre chose, juste savoir le rythme de production pour que les autres arrivent à suivre et pour que les ouvriers ne souffrent pas

imaginez que l'on vole 1 milliards a quelqu'un qui en a 8; imaginez que l'on vole 1 euro à celui qui en a 8; imaginez que l'on vole 1 enfant à celui qui en a 8; ...

Tu sais très bien que ce n'est pas du tout la même chose! Avec 8 euros tu es dans la misère,si on t'enlèves un euro c'est grave,pareil si on t 'enlève un gosses alors que si on te tire un milliard sur 8 tu es toujours immensément riche...
C'est pour ça que l'impôt sur le revenu est progressif10% d'impôt pour un SMICARD ça n'a pas le même impact que pour quelqu'un qui touche 5000 euros par mois.
Ridicule.

j'aurais esperer une autre critique de ta part libe ;)
[ puis c'est un peu de l'humour, je pourrais défendre l'impot négatif et autres, ou démontrez que l'on peut aider/investir sans l'état miche fiscales entres autres ].

majorité… il faut se plier aux lois de la majorité
donc dans certain pays la charia, dans d'autres à une époque la légalisation des crimes d'hitler ou de staline ...

donc dans certain pays la charia, dans d'autres à une époque la légalisation des crimes d'hitler ou de staline ...
=>mais bien sûr tu as tout compris mon but est de tuer un maximum de gens… mais n'importe quoi…
on est dans une démocratie et on a ça ? non!
donc arrête de faire le beau parleur avec des exemples qui n'ont rien à voir…
et il y a des cités autogérées comme ça qui existe dans le monde. Après faut ouvrir les yeux

mais tu viens de nous dire qu'il faut se plier aux droits de la majorité, il faut savoir.

Par exemple dans notre démocratie ( tiens un coup elle est une dictature un coup sé l'idéal) la majorité décide pour la minorité.

quelles sont les citées auto-gérées?

pardon aux lois de la majorité

resolution Posté le 01 juin 2008 à 18:47:47
=>ben oui un soviet la démocratie dans les entreprises, chaque employer a une place au soviet.
Le travail sera moins dur car plus de pression patronale pour faire du profit, mais juste assez pour ne pas glander
La pression patronale n'existera plus en effet. Elle sera simplement remplacée par la pression sociale et la pression de survie. Vachement mieux je trouve

=>majorité… il faut se plier aux lois de la majorité
mais, les décisions à prendre sont minimes, pas question d'aller attaquer à marcher étranger ou autre chose, juste savoir le rythme de production pour que les autres arrivent à suivre et pour que les ouvriers ne souffrent pas
Pour que les ouvriers ne souffrent pas, tu n'en sais rien, tu ne connais pas ce que vont demander les gens de ta communauté en échange des carottes ou des patates. Si les ouvriers d'une entreprise demandent une baisse de leur production et que cela gêne les producteurs agricoles, si les seconds sont plus nombreux, ils vont avoir gain de cause. Si les producteurs agricoles sont obligés de se tuer à la tâche pour produire suffisamment pour se vêtir et obtenir des produits manufacturés, mais qu'ils sont moins nombreux, alors le pouvoir appartiendra aux non agricoles.

Tu vas simplement remplacer l'exploitation par le patron par l'exploitation par la majorité au soviet... Au lieu d'un gros patron, tu en auras des dizaines plus petits. Au passage, ce serait bien d'éviter les clichés sur les patrons vilains suceurs de sang. Un chef d'entreprise n'aime pas trop devoir chercher des employés toutes les six semaines. Comme il n'aime pas trop que son entreprise ait une mauvaise image du point de vue ambiance de travail, regarde les essais de Renault après les suicides de cadres.

Sinon, comme le dit JLS, la majorité n'est pas toujours "raisonnable", c'est comme cela que la charia ou qu'un Hitler peut passer.

1. Just-Love-Sekh Voir le profil de Just-Love-Sekh
2. Posté le 01 juin 2008 à 18:54:50 Avertir un modérateur
3. j'aurais esperer une autre critique de ta part libe ;)

C'est le premier message à m'avoir sauté aux yeux littéralement.
Je vois que resolution a pas mal posté,bon tu te doutes bien de ce que je pense de lui.^^

mais tu viens de nous dire qu'il faut se plier aux droits de la majorité, il faut savoir.

Par exemple dans notre démocratie ( tiens un coup elle est une dictature un coup sé l'idéal) la majorité décide pour la minorité.
=>je suis contre la démocratie représentative, c'est un mensonge, on décide rien en fait

quelles sont les citées auto-gérées?
=>il me semble qu'il y en a en israël

La pression patronale n'existera plus en effet. Elle sera simplement remplacée par la pression sociale et la pression de survie. Vachement mieux je trouve
=>tu n'as rien compris vu que tu travailles moins car il n'y a pas de profit à faire tu n'as plus de pression… ou beaucoup moins, il faut travailler juste ce qu'il faut pour la survie et vu que tout le monde travail les tâches sont réparties

Sinon, comme le dit JLS, la majorité n'est pas toujours "raisonnable", c'est comme cela que la charia ou qu'un Hitler peut passer.
=>alors déjà un communiste est athée donc pas de charia et vu qu'il n'y a pas de démocratie représentative pas d'élection de dictateur et cette question se pose pour tout système. Et il faut aussi éduquer les gens pour qu'ils ne soient pas ignorants.

Tu vas simplement remplacer l'exploitation par le patron par l'exploitation par la majorité au soviet... Au lieu d'un gros patron, tu en auras des dizaines plus petits. Au passage, ce serait bien d'éviter les clichés sur les patrons vilains suceurs de sang. Un chef d'entreprise n'aime pas trop devoir chercher des employés toutes les six semaines. Comme il n'aime pas trop que son entreprise ait une mauvaise image du point de vue ambiance de travail, regarde les essais de Renault après les suicides de cadres.
=>mais toi aussi tu seras une partie du patron, et je suis désolé quand on voit les parachutes doré de certain comment enlever les clichés ???? ça existe. Navré de briser ton rêve. Et justement les suicide chez renault c'est normal tu trouves ? ça montre bien la pression…
là tu peux donner ton avis dans le soviet. Mais vu que tu ne veux pas voir que tout le monde décide d'un accord commun puis par vote ce qu'il faut faire, répartition du travail…
tu sous estime le dialogue
en même temps je peux pas t'en vouloir de nos jours plus on a de moyens de communications moins on se parle