les gens qui representent un danger pour l'integrité physique des autres ? .. ca me parait logique etant donné que l'idee de l'enfermement c'est de proteger la societé des parasites qui mettent en danger ses membres .

par exemple ..un mec qui pirate de la musique (evidemment je dis pas que cest bien ) a quoi ca sert de le mettre en prison ? pour qu'il arrete de telecharger des vieilles dames dans la rue ( ) ?

apres je dis pas qu'il faut pas trouver d autres sanctions pour le reste qui evidemment ne doit pas rester impuni (chepa moi amandes , travaux d interets generals ..)
apres evidemment on pourra toujours debatre sur ce que c'est que le danger physique .Par exemple un dealer represente il un danger pour l'integrité physique des gens ? ( a cette question je repondrais oui , meme si il le fait indirectement ) Mais au dela des ambiguités y'a une bonne categorie des infraction pour qui je pense , la peine de prison n'a aucun sens

On met en prison des gens qui représentent un danger pour la société. Il est vrai que le mec qui télécharge deux ou trois films par an n'est pas un danger à son échelle, mais le gars qui vole des codes de carte bancaire pour les revendre à on ne sait qui, lui, il est dangereux et doit être mis à l'écart de la société, pour un temps nécessaire à sa réinsertion.
Ca, c'est la théorie. Maintenant, comme toi, je trouve que parfois la prison c'est un peu la solution facile. Par exemple j'ai vu un reportage avec un mec qui avait conduit ivre mort et avait percuté une voiture. Résultat : une morte et deux défigurées.
Le mec était traumatisé, il s'est converti au Christianisme tellement il était désespéré (c'est vous dire ! ). Bref, je ne pense pas qu'il y ait eu une quelconque utilité à envoyer ce mec en prison, il avait très largement compris la leçon...

la famille des victimes ...
Justice pour les Victimes ...

Alors rendre la justice c'est forcément envoyer en prison ?

Un dealer ne représente en rien un danger pour la détérioration de la santé de l’un de ses clients. Le produit qu’il vend peut y mener.
Il y a là une forte nuance qui déplace par conséquent la responsabilité sur celui qui fait utilisation de la drogue.
Le consommateur, suite à une réflexion personnelle qui ne regarde que lui, prend la décision de conclure cet acte, aussi néfaste soit-il pour sa personne.
La responsabilité est ainsi entièrement dégagée du dealer qui ne fait qu’être un vendeur sur le marché de la drogue, il n’y a donc ni agresseur, ni agressé.
Ainsi, peu importe la position qu’on tient sur les peines que devraient faire encourir la justice, nous devrions tous nous accorder que sur ce plan précis, il ne peut y avoir recours à une quelconque condamnation.

Autrement, je m’accorde avec h_e sur les sanctions qui devraient être privilégiées : les amendes et les travaux d’intérêt général.
Hors grave violation, le recours à ces punitions sont plus intéressantes puisqu’elles permettent au malfaiteur de réparer ses fautes. Ce qui est bien l’objectif principal de la justice, la rendre.
De plus, l’incarcération automatique pour des délits qui n’en valent pas la peine coûte chère aux contribuables, et n’apporte au final rien de positif.

Cependant C_C, il serait juste d’admettre qu’une personne doit prendre responsabilité dans ses actes, et ce conducteur qui a assassiné une personne (= une famille détruite) et en a blessé deux autres doit payer le prix de son inconscience.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas punir le gars, mais la prison était-elle réellement nécessaire ? Le mec était traumatisé, ça se voyait sur son visage, il ne touchait plus à l'alcool et avait même peur de prendre la voiture, alors à quoi ça pouvait bien servir de l'envoyer en prison ? Je pense que c'est illusoire, d'ailleurs on sait très bien que la prison est loin d'être une solution géniale pour pas mal d'individus, déjà parce que c'est difficile de changer de mentalité quand, autour de toi, tout le monde a fait des conneries assez graves et en plus parce que la prison n'a plus qu'un côté punitif, si bien que le mec qui sort de prison sera à tout jamais un "ex-taulard".

moi je trouve qu'en France on est déjà trop laxiste
dans la téléphonie mobile par exemple les 3 gros opérateurs
ont été condamné pour entente illicite résultat y ont du payé une forte amende qui n'a eu aucune incidence vu qu'ils l'ont répertoriés sur les prix ,
la seule façon de vraiment les condamnés aurait été d'envoyer leurs dirigeants en prison (y aurait pris 10 ans aux etas unis) mais bon evidemment c'est l'autre coté de l'échelle par rapport au dealer..
malgré tous je pense que les affaires financières a toutes les échelles donnent des peines trop petites

C_C L’homme qui a commis un tel crime, aussi désolé soit-il, ne peut pas échapper à la prison, les dégâts qu’il a causés sont trop importants.
De plus, si cet homme échappe à la prison sous prétexte qu’il est dévasté, c’est une porte ouverte à toutes fraudes, chaque meurtrier, dont les plus grands comédiens, affirmeront qu’ils éprouvent une peine sans égale suite à l’incident qu’ils ont commis.

Il est légitime que la famille ait sa parole à dire, mais dans tous les cas, la parole de la femme qui fut assassinée doit être présentée à la justice.

p-n Tu fais référence à une soit-disant entente illicite, aurais-tu l’amabilité de préciser ce que tu entends par illicite.
Illicite pour quoi, illicite selon qui ?

Je crains que cette description d’état de situation ne soit que la réflexion de l’avis autoritaire du gouvernement.
En effet, qu’y a-t-il d’illicite à ce que des compagnies passent des accords entre elles, si chaque partie est consentante ?

l'exemple du mec bourré qui a des remords ne fais parti de ce dont j'evoque en creant ce topic et merite effectivement l'enfermement .

Je crois que vous ne m'avez pas compris.
Je n'ai pas dit qu'il ne devait pas être puni, mais que la prison ne me semblait pas une peine appropriée dans ce contexte. Non, je ne pense pas que la prison soit une solution ultime à tous les crimes, je ne connais pas le pourcentage de récidive, mais il y en a (beaucoup) trop pour qu'on puisse avancer que l'enfermement est une punition éducative.

Il serait alors intéressant que tu nous fasses part de ce que tu proposerais comme condamnation pour les crimes.

"Orcai Posté le 31 mai 2008 à 01:44:30 la famille des victimes ...
Justice pour les Victimes ..."

ta phrase n'as pas de sence, la justice n'est pas pour les victimes mais uniquement pour la justice (a la base du moin, d'autres notions sont prises en compte que la loie, et heureusement. "la loie est dure mais c'est la loie", heureusement que cette phrase est aujourd'hui fausse.)

ce dont ta parle n'est pas la justice, mais la vengance, l'exacte oposé au concept de justice.
quand hamourabi a écrit son code des loies, ce n'était pas pour faire plaisir au victime, mais pour mettre fin a la vendetta en donnant des peines automatiques pour chaques délits (encore une foie, cela n'as plus tout a fait lieu aujourd'hui, j'aurais du mal a donner la meme peine au repentis sincère ou a un attardé mentale qu'a un connard revendiquat ça dangerositée...)
bref, revois ta définition de la justice

"Tu fais référence à une soit-disant entente illicite, aurais-tu l’amabilité de préciser ce que tu entends par illicite.
Illicite pour quoi, illicite selon qui ?"

je crois que cette une entente sur les prix, illicite car faussant (voir, la, anulant) la concurence. dans la meme logique, on interdis de monter des monopole
avat que tu réponde, sache que ce serait assé comique qu'un liberal revendique (il me semble), me fasse une analise Schumpeteriene...

pour en revenir au sujet, pour moi, la prison seul ne sert pas a grand chose, surtout en ce qui concerne les délits, en particulier la primodélinquance...
c'est en effet bien beau de pondre de belle loie sur la récidive quand, en emprisonant 6 mois un dealer de hachiche lambda, on lui fournis les connaissances pour se lancer dans l'héroine...

bref, pour un certain nombre de délit, le TIG est bien plus approprié que la prison.

Oui, donc nous retombons bien sur ce que j’avançais dans mon dernier commentaire. L’illégalité de l’accord repose sur des critères purement subjectifs de l’Etat, ce dernier ne reconnaît pas la légitimité d’un accord approuvé et passé entre différentes firmes.

La raison avec laquelle il justifie son intervention est pour le moins crasse. Il prétend en effet exécuter de telles actions sous prétexte qu’il désire protéger le consommateur d’une concurrence faussée et/ou d’un monopole. Alors que lui-même les multiplie (éducation, transport, santé… etc.) et maintient de toute possible rivalité les marchés qu’il accapare.

De toute façon, il existe toujours des situations de marché qui tendent vers des monopole, et contrairement à ce qui est laissé croire, ce n’est pas forcément négatif.
En ce qui concerne l’idée que l’entente entre différentes sociétés mènerait à un partage injuste des parts de marché au détriment du client, il y a un point important à ne pas négliger.
Une des bases de l’économie est l’étude du comportement rationnel d’un individu, ce dernier cherche effectivement ce qui est le plus bénéfique pour lui. Par conséquent, lorsqu’il y a collusion entre plusieurs compagnies, et entente sur le prix, il y aura automatiquement une motivation pour l’un des acteurs de tricher pour augmenter ses revenus.
Ce qui brise au final l’entente, et les remet alors en compétition.

En ce qui concerne Schumpeter, je ne sais pas, pour être honnête, qu’est ce qu’il vient faire ici.
Aucun libertarien ne s’en inspire, et pour cause, il avait des principes singulièrement opposés à ceux de l’Ecole Autrichienne.

c'est justement pour cela que je te mettait en garde contre la possibiltée tentante de justifier le monopole par une utilisation (foireuse, of course) de ces traveaux...

ce qu'oublient souvent les liberaux, c'est que l'individu n'a pas un comportement rationel, ni dans ça singularitée, ni dans ça masse, c'est d'ailleurs pour cela que leurs travaux ne sont "vrai" contrairement a ce que certains prétendent...

d'autre part, le bénéfice financié n'est pas, d'un point de vue objectif ou non d'ailleur, la seul motivation d'un individu, ainsi on peut tres bien se contenter de la rente crer par des accords de ce type, tout en continuant de concurencer ceux avec qui il a un accord sur d'autres fronts.

tu suppose de plus que les interets (au niveau financié) d'abandonner l'accord est supérieur a celui de le respecter, or l'interet d'un tel accord est justemet de faire augmenter les prix artificiellement.

Une fois l’accord passé, il y a une tentation montante de part et d’autre de maximiser encore plus le profit. C’est très courant, et c’est ce qui explique pourquoi des cartels peuvent collapser alors que toutes les parties en tiraient bénéfice.

Mais de toute façon, admettons que les acteurs qui s’allient pour gonfler leurs prix de vente et augmenter leurs gains soient parfaitement fidèles à l’entente passée. Rien n’empêche (hors barrière étatique) qu’un concurrent pénètre le marché et fasse s’effondrer les anciens détenteurs du monopole.
Tout type de progrès, comme notamment les avancées technologiques mettent constamment en péril les monopoles. Pour cette raison, il est prévisible que Microsoft perde, dans un avenir pas forcément lointain, une bonne partie des parts de marché qu’il détient. L’émergence des petites firmes dans l’informatique le déstabilise depuis des années, et il ne fait nul doute qu’un jour Microsoft ne sera plus le seul grand vendeur du marché.
Et ce ne sera pas le résultat des multiples sanctions des Cours de justice européennes comme américaines.

En revanche, comment nier le fait que l’individu fait ce qui est le plus bénéfique pour lui ? C’est son fondement, ces actions sont forcément influencées par l’utilité qu’il souhaite en tirer.
Evidemment, tous les humains ne veulent pas maximiser leurs profits, ils en sont bien libres. Chacun détermine ses objectifs en fonction de sa personne et de ses choix. C’est d’ailleurs un pilier fondamental du libéralisme.

concernant le pilié fondamentale, l'individu fait ce qui lui semble le plus profitable, pas ce qui lui est le plus profitable, c'est subjectif, certainement pas objectif.

tu dis de mon point de vue une énormitée, le progres ne met pas en périle le monopole, au contraire, c'est la seule chose pouvant creer un monopole qui ne sois pas injustifié et nuisible.

je ne vois de plus pas quelle barriere étatique empeche qui que ce sois de ce lancer dans la téléphonie... bref encore une remarque tenant du fantisme et de la haine vicérable, comme preuve que les réactions de l'humain sont bien subjectives...
entre autre, on ne se lance pas dans la téléphonie sur un coup de tete, et on y réussit encore moin rapidement. le temps pour qu'un nouvel élément se fasse sufisement de place pour pouvoir concurencer les éléments déja en place se comptera en années, une décénie minimum...
c'est d'ailleur pour cela qu'il y a eu intervention, parce que l'élévation artificielle n'a pas durée que six mois...

quand a microsoft, il ne gardera bien sur pas le monopole sur ce qui est ancien, mais il le gardera peut etre sur l'inovation, quoique la perte de l'entrepreneur sois surrement fatal a cette derniere.

Oui, l’individu a tout intérêt à maximiser l’utilité des actions qu’il engage.

Ce que j’affirme à propos du progrès, comme les avancées technologiques, n’est pas le fruit d’une réflexion personnelle, mais bien une constatation de comment le marché œuvre.
Et ce sont les petites entreprises, les petites start-ups qui déstabilisent toujours les géants. Microsoft n’échappera pas à cette règle, et il a beau investir dans l’innovation comme il peut, les petits génies ne se font pas prier pour trouver des idées qui leurs seraient bien plus bénéfiques si elles sont utilisées pour leur compte personnel plutôt que pour celui de la multinationale américaine.

Prière de lire correctement mes propos, je parlais de manière générale, et j’ai dit que seules les barrières étatiques pouvaient empêcher réellement la pénétration du marché par des acteurs extérieurs. Je ne m’intéressais nullement à celui de la téléphonie, et étant donné la clarté de mon propos, je suis bien surpris de l’ambiguïté qu’il ait dégagée.

Surtout qu’en plus, les obstacles pour pénétrer le marché de la téléphonie, sont réels.
Toutes les difficultés que pose l’Etat à la formation d’une entreprise nouvelle sont des barrières étatiques en béton armé, c’est un fait indéniable. Si tu ne les reconnais pas, je ne suis pas étonné que tu ne comprennes pas pourquoi les monopoles peuvent s’effondrer si de nouvelles entreprises peuvent librement entrer le marché. Tu perds en effet toute notion de concurrence, la simple idée que des firmes peuvent se créer facilement en devient inconcevable.

Dans toutes ces entraves à la formation d’une société, il y a singulièrement matière à ralentir la possible concurrence, et donc il y a aide aux monopoles déjà existants.
Sans parler des licences en tout genre qui sont nécessaires pour pratiquer ce genre de travail.

pourrait tu détailler ou au moin donner quelques exemples des vilaines barrieres étatiques?

c'est assé ridicule que plus d'un siecle apres la nouvelle sosciologie, quelqu'un puisse encore dire que les actions des individus sont dictés par une vision objective de ces interets...
et qu'en plus cette meme personne, apres avoir pondu un minable "Oui, l’individu a tout intérêt à maximiser l’utilité des actions qu’il engage." en guise de réponse a une constatation de la subjectivitée (ou estle raport entre la problématique et la question? désolé, mais la je le trouve vraiement) se permette de donner des cours sur la lisibilitée et la compréhention de ce qu'on lui explique...

m'enfin, répondre a du particulier quand on ne sait que dire sur le générale et vis versa, c'est un grand classique de "l'argumentation"

je crois que le désacord sur l'inovation est un désacord de formule...
une entreprise innovante obtient de fait un monopole, et ce quelque soit la taille de l'entreprise a la base...
dire qu'une grosse entreprise ayant un monopole le perdra a cause de petite entreprises n'est pas une prévision bien difficile, qui d'autre qu'une petite entreprise pourrait la détroner puisqu'il n'y en a, par définition pas d'autres grosses? bref, assé inutile comme réflexion...

La sagesse étant ma qualité principale, je vais faire l’effort de soigner mon intervention bien que celle-ci relèvera de l’évident. Je partirais du principe que tu as vécu dans une grotte depuis la naissance, et que ton manque flagrant de connaissance (surtout de mauvaise foi) sur la France et l’économie en est donc une conséquence toute naturelle.

Lorsque tu fondes une entreprise, tu dois remplir un certain nombre de conditions, passer des étapes administratives pour qu’elle soit reconnue et que tu sois dans la légalité.
De la même manière, quand tu désires étendre ton entreprise, la faire évoluer, tu dois encore te frotter à l’Etat. Par exemple lorsque tu embauches un employé, tu dois lui financer toutes sortes de subsides. Tu n’es pas libre de gérer ton personnel comme tu le peux… etc. Tu dois te plier aux centaines de pages du code du travail qui a été, à ma connaissance, dicté par l’Etat.
Mais les taxes sont aussi considérées comme des barrières. En fait toute intrusion de l’Etat dans l’économie pose à un endroit ou à un autre un obstacle.

Pour le malatendu, laisse moi réexposer la situation, que tu puisses voir en quoi tu n’as pas lu correctement mes propos.

Je dis : "Rien n’empêche (hors barrière étatique) qu’un concurrent pénètre le marché et fasse s’effondrer les anciens détenteurs du monopole."

Tu dis : "je ne vois de plus pas quelle barriere étatique empeche qui que ce sois de ce lancer dans la téléphonie..."

Bien, mon propos était général, tu l’as pris comme si je m’adressais spécifiquement au marché de la téléphonie.
En outre, tu aurais pu faire l’effort de t’abstenir puisque ta réponse en plus d’être à côté de la plaque est fausse.

A propos de l’innovation, tu pars du principe - pour le moins curieux - que l’entreprise qui innove se retrouve en situation de monopole.
Je ne sais d’où découle une telle conclusion, mais tu devrais savoir que les entreprises qui innovent, il peut y en avoir dans tous types de marchés.
Mon point était que l’innovation des petites entreprises peut faire écrouler le monopole d’une grande firme.

Encore une fois, rien de bien compliqué.

Finalement, on discute de l’humain, les motivations qui le poussent à faire un choix X à la place d’un choix Y.
L’explication n’est pas méchante, elle est en fait simple, la personne prendra une décision en fonction de ces intérêts propres, qu’est ce qui lui est le plus bénéfique à son sens.
C’est un choix rationnel, il a été poussé à le faire par rapport à ces convictions et ce qui lui semble être le plus juste.

Je te ferais remarquer, en toute bonté de ma part, que ton dernier post ne contient aucun argument. Il serait avisé que tu calmes tes ardeurs et que tu concentres de fait ton énergie à raisonner plutôt qu’à faire preuve d’une agressivité bêta.

au niveau des divers attaques personels, je ne pourrais que te retourner les compliments...

dire quequelqu'un est un idiot quand on est pas foutu d'admettre que la vision du monde de chaque individu est une vision purrement subjective et non rationelle, c'est tout de meme assé fort... surtout quand on se prétend la sagesse incarnée...

j'avais hésité a intégré au post précédent une conclusion a la "tu dis de moin en moin de chose, et elles sont de moin en moin pertinentes (genre le pathétique "Oui, l’individu a tout intérêt à maximiser l’utilité des actions qu’il engage.")"

j'y ai résisté, bien que je le pense, car cela n'aporte rien, toi tu tu n'y résiste de toute évidence pas et arrive par la suite a me parler d'agressivitée beta...

puisque tu n'est pas fichu de comprendre, je vais égallement y aller lentement

d'