"Il faudrait que tu élèves ta propre viande, que tu cultives tes propres légumes"
-> Sa ne pose pas de problème vu que le temps que je ne passe pas à travailler, je le passe dans mon potager.

"mais il faudrait que tu saches réparer ta voiture tout seul, et qu'en plus tu saches trouver du carburant tout seul"
-> A partir du moment ou je suis autonome je n'ai plus besoin de prendre ma voiture pour aller au boulot, et donc d'avoir de l'essence.

"A partir du moment où il y a organisation, il y a mise en commun des compétences de chacun."
-> Oui évidemment il y a mise en commun des compétences, mais c'est tout à fait différent de l'inter-dépendance au sens ou je l'entend :

dépendance, nom féminin
Relation de subordination, de sujétion à quelqu'un.

Sans supermarché, je ne peux plus me nourrir, sans le réseaux de distribution de l'eau, je ne peux plus ni boire ni chier, sans EDF je ne peux plus me chauffer. M'en séparer ? Non impossible, car ils sont nécessaire à ma SURVIE.

Que l'un ou l'autre des acteurs décide quelque chose, je n'ai plus qu'à subir, n'ayant aucun moyen de contrôle ni aucun pouvoir réel quant à leurs décisions.

Et c'est à mon avis la différence entre une société inter-dépendante et une autre inter-autonome (appelons sa comme sa) : Si je produit moi même ma nourriture, mon chauffage, mon habitat, mon eau etc... bref, les biens de première nécessité, je ne suis plus dans une position de faiblesse par rapport à la société.

Si les conditions sont contraires à mes intérêts, je peux les refuser, ou les accepter si cela me facilite la vie (si le jus d'abricot m'est difficile à obtenir sur mon terrain, je peux accepter que quelqu'un m'en fabrique en l'échange d'autre chose, cela ne remet absolument pas en cause mon autonomie, je peux rompre le contrat sans autre conséquence que de ne plus recevoir d'abricot).
Dans cette situation je n'ai donc pas "besoin" de l'autre, mais m'associer à lui présente de nombreux avantages, et donc je le fait.

Etre autonome ne veux pas dire vivre seul et produire obligatoirement tout par moi même (car quel tristesse en effet) mais bien ne plus être dépendant, être maitre de sa propre vie en sommes.

Et ce que j'entendais par ne rien foutre, c'était ne pas avoir un "travail" au sens ou je l'entend : une activité effectué sous la contrainte économique ou politique, sans laquelle je ne peux survivre (du fait de ma dépendance justement), un "métier" donc.

"A partir du moment ou je suis autonome je n'ai plus besoin de prendre ma voiture pour aller au boulot, et donc d'avoir de l'essence."

T'as pas d'amis et t'es orphelin ? Et voyager, t'en as pas un peu envie ?
Pour le reste de ton message, il nécessite que je sois un tantinet plus clair, quand je parle de dépendance, le mot est peut-être mal choisi, parce que tu me présentes ça comme une privation de liberté, alors que justement, à mon sens, c'est tout le contraire. C'est la société qui fait que nous sommes libres, et c'est le fait d'être en interaction avec tout le monde et de ne pas avoir à nous soucier de la nourriture qu'on aura demain qui fait qu'on peut ne faire que ce qu'on aime, et donc nous rend plus libre. Y'a une nuance là-dedans que j'ai mis longtemps à comprendre et que je maîtrise encore mal, donc si t'as pas compris j'essaierai de détailler mais je te promets rien ^^

Bref, tout ça pour dire que oui, la société existe, que oui, nous en sommes dépendants, mais pas dans un mauvais sens, et que ça ne nous empêche en aucun cas de vivre librement.
En fait j'ai l'impression qu'on se dit la même chose avec des mots différents

T'as pas d'amis et t'es orphelin ? Et voyager, t'en as pas un peu envie ?

-> Voyager avec ma voiture n'est pas une nécessité, je peux prendre mon vélo, et le fait que ce soit plus pratique ou non n'entre pas en ligne de compte : Ce n'est pas une nécessité, c'est tout ce que je voulais dire, contrairement à la nourriture, l'eau, etc... (en réponse au fait qu'il fallait avoir de l'essence etc...)

Quant à la dépendance, pour moi elle existe à partir du moment ou je suis forcé de me soumettre sous peine de me mettre en danger, c'est la négation même de la liberté.

La société rend libre ? Que penser de la dictature alors (qui est une forme de société comme une autre) ? Une société dont les acteurs sont aliénés tend à devenir encore plus aliéné, une société où les acteurs sont libres tend à devenir encore plus libre (enfin c'est peut être moins grossier mais ce que je veux dire c'est que la société ne rend pas nécessairement libre).

"ne pas avoir à nous soucier de la nourriture qu'on aura demain qui fait qu'on peut ne faire que ce qu'on aime, et donc nous rend plus libre."

-> Je ne sait pas ou tu vit mais sa l'air pas mal comme endroit ^^ En tout cas ce qui est sur c'est que sa ne peux pas être le résultat d'une société d'interdépendance : Pour obtenir ma nourriture, mon eau, etc... je doit travailler (tout le contraire d'une activité libre et que j'aime). Si je perd mon travail, je suis en grand "danger", je ne peux plus subvenir à mes besoins fondamentaux.

Et pas besoin de trop théoriser parce qu'à son niveau personnel on se rend compte cette dépendance nous empêche d'agir librement : Aujourd'hui j'ai envie de peindre et écouter de la musique ? Et bien non je ne peux pas, il faut bien bosser, et si je fait sa je vais me faire virer, faire les poubelles, manger de la merde, etc etc... Bref je suis dépendant et c'est bien cette dépendance qui est une entrave à ma liberté.

Et par opposition si j'assure de façon autonome mes besoins fondamentaux : j'ai en marre de ce taff pourri ? Ni une ni deux j'arrête immédiatement. Je n'en ai pas besoin, et de ma journée, de mes journée, je fait ce que je veux. Liberté donc.

Désobéissance civile c'est de Thoreau
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_David_Thoreau)
.
Par contre, t'es sûr que t'as bien compris ce qu'il voulait dire ?^^

"La société rend libre ? Que penser de la dictature alors (qui est une forme de société comme une autre) ?"

J'en pense que la dictature n'est pas forcément une privation de liberté, je pense à la dictature éclairée, par exemple. Il n'y a heureusement pas que la démocratie qui soit le seul miroir de la liberté.

"Je ne sait pas ou tu vit mais sa l'air pas mal comme endroit ^^"

C'est un petit village dans le sud, j'te ferai visiter si tu veux

"je doit travailler (tout le contraire d'une activité libre et que j'aime)"

Même si cela ne concerne malheureusement qu'une minorité, travailler n'est pas FORCEMENT une aliénation. On peut s'épanouir dans son travail, j'ai eu un débat là-dessus il y a peu où deux visions s'opposaient, la tienne, qui considérait le travail comme un instrument de survie et qui, dès lors, ne pouvait pas rendre libre puisqu'il se présentait comme une contrainte, et la mienne, qui disait que justement le travail permettait de s'affranchir des lois de la nature, de la surmonter, et donc d'être libre (n'oublions pas qu'à la base le terme même de travailler signifie "modifier la nature conformément à ses besoins").

Mais vivre pour ne satisfaire que ses besoins fondamentaux, c'est ce que fait un chien, est-ce vraiment être libre ? Je ne crois pas. Tu peux me rétorquer que "faire ce que je veux de mes journées" passe aussi par "je peux lire, écouter de la musique, regarder des films, me cultiver", mais tous ces produits seront les finalités de travaux effectués par autrui. Au final, on en revient à la même chose, tu as besoin d'autrui pour t'épanouir et devenir libre (car non les hommes ne laissent pas libres et nia nia nia). Par contre, si ta conception de la liberté, c'est satisfaire à ses besoins fondamentaux, alors ce sont deux idéaux qui s'opposent et je ne saurai imposer le mien ^^

La dictature éclairé je n'y crois pas une seconde ^^ A partir du moment ou on m'impose quelque chose, serais ce sois disant pour mon propre bien (ce qui n'est en réalité jamais le cas), c'est une privation de ma liberté. Et d'ailleurs je n'ai jamais prétendu que la démocratie était un miroir de la liberté.

Mais là encore ce n'es pas la question : le fait est que la société ne rend pas forcément libre, elle peux tout aussi bien rendre esclave (et que les causes de ce possible esclavage est notre dépendance à cette même société).

Donc on ne dit pas la même chose : La société existe, nous en sommes dépendants (mais c'est une possibilité, qui dans le cas ou elle serais vrai, entrave notre liberté). Toutefois la société peut nous rendre plus libre que nous ne l'étions, mais encore une fois, ce n'est qu'une possibilité et non pas une caractéristique inné de la société.

"j'te ferai visiter si tu veux"

-> Sa tombe bien je suis au chômage, moi quand on me propose comme sa, sans contrepartie, l'hébergement, la bouffe et la visite, moi je dit pas non ... Quoi, j'ai mal compris ?

Quant au travail, c'est une activité qui est effectué en vu d'un résultat (salaire ou autre) et non pas pour lui même. Un travail ou on s'épanouit vraiment n'a donc pas besoin d'être payé puisqu'il serais effectué pour lui-même, mais bon dans ces condition je préfère parler d'activité et non pas de "travail". Et s'affranchir des loi de la nature, ok, mais si c'est pour recréer les conditions de cette survie à l'intérieur de nos villes : sans intérêt (si sans mon salaire je ne peux pas survivre, je suis comme le chien : sans mon maitre plus de nourriture, j'ai une certaine liberté de mouvement et autre, mais c'est celle que mon maitre me laisse et il peux très bien m'attacher du jour au lendemain à un arbre, ou pire de me faire expulser, de même le salarié qui est forcé de ne pas aboyer et de faire son boulot comme il faut, sous peine de finir à la rue.)

Et je n'ai jamais dit que satisfaire ses besoins fondamentaux était être libre, c'est simplement la garantit de n'être dépendant que de moi même, et donc une garantit de liberté. Les films, libres, et musiques sont le résultat d'activités artistique, d'activités sont généralement créer pour elles même et ne sont donc pas des "travaux", mais il est vrai que j'ai besoin d'autrui pour m'épanouir, le danger est quand ce besoin devient une dépendance.

Si j'adore mon voisin au point de ne pas pourvoir passer une journée sans lui, je m'épanouis grâce à sa, mais si je commence à être dépendant, il pourra alors commencer à m'imposer sa volonté : "fait ceci ou ce n'est plus la peine de venir me voir". Je suis donc en positions de faiblesse, je ne peux pas refuser. Peut être qu'il ne m'imposera rien, c'est possible, mais le contraire également.

Et pour me prémunir contre sa il n'y a qu'une solution : la non-dépendance, cad l'autonomie. Si être avec mon voisin me procurais une grande joie (mais sans dépendance donc) mais que je vois qu'il commence à vouloir m'en imposer, je peux rompre les liens.

Bref, dans tout les cas dépendance n'est pas forcément privation de liberté (et encore j'ai des doutes), mais être dépendant est le meilleur moyen pour être privé de sa liberté.

De même que l'autonomie n'est pas la liberté, mais plus je suis autonome (le minimum étant me besoins fondamentaux), plus ma liberté est garantit.

Putain les fautes... bon sa reste compréhensible

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble, mais j'aimerai relever quelques points (le débat commence à s'éterniser ^^).

" Et s'affranchir des loi de la nature, ok, mais si c'est pour recréer les conditions de cette survie à l'intérieur de nos villes"

Pas tout à fait. Par exemple as-tu déjà eu peur d'être pris en chasse par un prédateur ? Les risques existent toujours, mais sont amoindris, on vit moins "au hasard" qu'il y a mille ans, on peut se faire soigner quand on est malades, on trouve toujours de quoi bouffer (sous réserve d'avoir de quoi payer, je te l'accorde), la vie humaine a perdu beaucoup de cette animalité qui faisait qu'on ne savait pas si, en se réveillant demain, on serait attaqués par un lion ou par un ours. Boire et manger, ce sont des choses inhérentes à chaque être vivant, donc je sais pas vraiment si on peut considérer ça comme des contraintes.

"Les films, libres, et musiques sont le résultat d'activités artistique"

Et de caméraman, d'acteurs, de techniciens, d'ingénieurs du son, de groupes de distribution... A moins que tu ne veuilles te contenter des arts issus exclusivement de ta région, l'épanouissement intellectuel passe forcément par un réseau tiers qui te permet de voir et entendre (presque) tout ce que tu veux.

"mais il est vrai que j'ai besoin d'autrui pour m'épanouir, le danger est quand ce besoin devient une dépendance."

Tout à fait d'accord, et je crois que c'est sur le mot "dépendance" que nous butons tous les deux, comme je l'ai dit dans mon dernier post, j'aurai du lui préférer un autre mot, mais je n'en vois pas.

""fait ceci ou ce n'est plus la peine de venir me voir""

Mais pour moi ce comportement est justement contraire à la vie en société

Bah je crois qu'on bute sur les mots "dépendance" et "société", à te lire, j'ai l'impression que ni la dépendance ni la société ne peuvent être néfaste. Dans ce cas est ce que tu n'entend pas dépendance comme voulant signifier "libre association" et société : "ensemble des libres associations" ?

Oui, ça me convient
Mais alors on ne peut plus considérer les dictatures comme des sociétés.

Exact, bon en fait peut être bien qu'on dit la même chose mais avec des mots différents (tout sa pour en arriver là, navrant )

Mais je reste malgré tout persuader que c'est moi qui utilise correctement la langue française

«Dans toute discussion, le plus délicat est toujours de faire la différence entre une querelle de mots et une querelle de fond.»
[ Bertrand Russel ] - Extrait d’ ABC de la relativité