1. Albert_Wesker28 Voir le profil de Albert_Wesker28
2. Posté le 20 mai 2008 à 21:17:24 Avertir un modérateur
3. Bon je voudrais bien avoir une réponse à la question que j'ai poser plus haut dans la page.

Je la redis : je voudrais savoir si des pays ne font pas des diplomes (BAC ou autre) à la fin de la scolarité des élèves ?
Et enfin s'il y en a, est-ce que ces pays ont un très bon niveau scolaire ?

comme ça a été dit en début de topic, les système d'éducation sont très différents d'un pays à l'autre. Et wikipédia n'étant pas forcément très détaillé sur les autres système, je ne sais pas ou tu peux avoir ces infos en Français, et je pense que si quelqu'un les avait il t'aurait répondu.

Pour ta dernière question, je pense qu'il est très difficile de dire si un pays à ou non un "très bon niveau scolaire" d'autant qu'il n'y a pas vraiment de critères établis pour juger ça.

"si tu réponds bien à Just-Love-Sekh, ce qu'il dit ne remet en cause ni le coté obligatoire ni le coté gratuit de l'éducation."

Il compare un bien privé et un service public (encore que pour certains faut payer, 2 fois donc...). Tout le monde cotise pour les biens publics.

"Heures sup ? On va revenir au problème du salaire soi disant trop important."

Plutôt au nombre de fonctionnaires trop important dans l'ensemble De + je vois pas ce que le salaire du prof vient faire dans la qualité de l'enseignement.

"Le prof est formé pour se remettre en question, après certains font mal leur boulot, mais ce n'est pas la majorité."

+1. Même s'il y a vraiment des cas... Seulement je pense pas que le problème vienne des profs.

"Si dans un pays le public marche mal , que les meilleures écoles sont privées ( ce n'est pas vraiment le cas en France mais e efais simple) ce n'est pas augmenter les moyens de la concurrence qui va démocratiser l'accès de tous aux meilleures écoles."

On est d'accord. Mais donner + de moyens au public ne pourra jamais faire en sorte que l'école remplace le rôle des parents ou change les mentalités.

"En réalité je suis pour la suppression des aides de l'Etat au privé avant le bac et pour un "recentrage" sur l'éducation publique,quand on leur aura sucré des moyens les gens qui idéalisent le privé réfléchiront peut-être un peu plus."

Et payeront +, ce qui dissuadera certains d'aller dans le privé. Cela pourra remonter le niveau moyen du public, certes, mais cela sera-t-il utile (car motivant, etc) pour les élèves en difficulté déjà dans le public ?

"C'est facile de dire que l'enseignement privé est réservé à certains quand il est obligé d'être payant."

Toujours est-il que pas mal de gens souhaitant accéder au privé n'en ont pas les moyens.

"Non, l'enseignement privé n'est pas idéal, les classes sont souvent plus chargées, logique de rentabilité"

Pourtant il semblerait que le privé réussisse mieux. Cela montrerait que des classes surchargées n'empêche pas un enseignement de qualité.

1. "C'est facile de dire que l'enseignement privé est réservé à certains quand il est obligé d'être payant."

--->Mais pourquoi le rendrait-on gratuit?C'est absurde l'enseignement gratuit existe déjà et c'est le public.

"Non, l'enseignement privé n'est pas idéal, les classes sont souvent plus chargées, logique de rentabilité"

Pourtant il semblerait que le privé réussisse mieux. Cela montrerait que des classes surchargées n'empêche pas un enseignement de qualité.

---> Ils réussissent mieux de par le niveau social des élèves d'une part,par le fait que très souvent ils virent ou demandent aux élèves "faibles" de se présenter en candidat libre aux exams;de plus ils peuvent virer très facilement leurs élèves à l'inverse du public et engager beaucoup plus de personnels de par les fonds publics engagés et les tarifs pratiqués à l'entrée.

Il n'y a pas de recette miracle,j'ai fait un an dans le privé et j'ai pu le constater:la violence,l'insolence,le mauvais esprit y existent également,les profs sont les mêmes etc.

Le public est à améliorer,c'est certain mais qu'on ne vienne pas me parler d'une soi-disant transmission de valeurs dans l'enseignement privé qui expliquerait cette "réussite"

"Ils réussissent mieux de par le niveau social des élèves d'une part,par le fait que très souvent ils virent ou demandent aux élèves "faibles" de se présenter en candidat libre aux exams"

Bien sûr, je ne dis pas le contraire, je constate simplement qu'une grande classe n'implique pas un échec, et que donc une réduction du nombre de profs n'impliquera pas un échec non plus.

Oui ceux qui sont en échec peuvent aussi se faire virer vers le public, seulement le problème est l'échec, peu importe où il se trouve. Et je maintiens depuis le début que le problème vient avant tout de ce qu'il se passe à la maison, pour les diverses raisons que j'ai citées, souvent dues au niveau social (mais pas toujours).

Albert_Wesker28 Voir le profil de Albert_Wesker28

1. Posté le 20 mai 2008 à 21:17:24 Avertir un modérateur
2. Bon je voudrais bien avoir une réponse à la question que j'ai poser plus haut dans la page.

Je la redis : je voudrais savoir si des pays ne font pas des diplomes (BAC ou autre) à la fin de la scolarité des élèves ?
Et enfin s'il y en a, est-ce que ces pays ont un très bon niveau scolaire ?

En Allemagne, tu trouves l'Abitur, qui sanctionne la fin du lycée et permet l'entrée en université notamment. Donc grosso modo notre BAC. (Ah souvenirs de jeunesse et d'échanges linguistiques...)

Jey les classes ne sont pas plus grandes dans le privé elles sont toutes à 35 élèves au lycée et ils refusent des gens c'est pour ça qu'on parle de surcharge.
A l'heure actuelle si,moins de profs impliquerait plus d'échec,moins d'aide personnalisée,plus d'inattention éventuellement;j'ai pu le constater au lycée,en demi-groupe on bosse plus vite,on passe rapidement sur les questions de chacun.
Je sais qu'on va me dire qu'il vaut mieux 40 élèves calmes que 15 chahuteurs mais c'est un exercice rhétorique ça.
Je vois même ça en prépa dans une moindre mesure,malgré les colles ce serait bien de parler plus en cours d'anglais,la prof fait ce qu'elle peut mais on est 35 juste pour le groupe anglais.

"Jey les classes ne sont pas plus grandes dans le privé"

C'est Puck, un prof, qui l'a dit.

"A l'heure actuelle si,moins de profs impliquerait plus d'échec,moins d'aide personnalisée,plus d'inattention éventuellement;j'ai pu le constater au lycée,en demi-groupe on bosse plus vite,on passe rapidement sur les questions de chacun."

Ca implique forcément une meilleure réussite ? De + si en demi-groupe on écoute mieux c'est aussi et surtout parce que c'est moins le bordel, car les élèves ont + peur de se faire choper. Comme tu le dis, avec des élèves sages et silencieux, une classe de 35 ne pose aucun problème pour suivre. C'est une réalité et pas de la rhétorique. D'ailleurs il me semble qu'on est un des pays d'Europe avec le + de profs par rapport au nombre d'élèves, mais ça reste à confirmer.

"Oui y en a partout, mais peut-être pas dans les mêmes proportions, ou que l'indiscipline n'atteint pas les sommets que l'on voit ici. De + je n'ai pas parlé seulement de crétins, j'ai aussi parlé de parents qui n'ont pas le temps ou les compétences..."

et sur quoi te base tu par affirmer que les parents français sont moin autoritaires et/ou compétents que les parents anglais par exemple?
ce que tu dis est quand meme assé ridicule...

"Si un quotidien national en fait un article, même sur le net, ça doit pas concerner seulement 3 exemples. Quand je vois certains posts, blogs voire même des sites internet classiques, il y a souvent énormément de fautes. Tu me diras que la plupart font exprès de ne pas faire attention, seulement si on leur demande, souvent ils continuent à faire des fautes (et ça n'est pas une question d'habitude, c'est simplement qu'ils s'en foutent d'apprendre à écrire comme il faut). "

je n'ai jammais dis que les gens ne faisaient pas plus de fautes d'orthographe (je ne l'affirme pas non plus, certe le bachelier petit bourgeois aujourd'hui cadre qu'on nous présente comme éleve type "d'avant" écris sans doute mieu, mais le gars qui a arréter l'école des qu'il pu, aujourd'hui analphabet...)
je dis simplement que l'article est d'une malhonettetée extreme, on ne se base pas sur des statistiques (probablement infaisable) mais sur des exemples ne représentant absoluement rien, c'est pas digne du journalisme.

juste une petite précision aussi, plusieurs études ont montrées que le privé n'avais pas un meilleur taux de réussite au bac en comptant les virés et autre candidats libres...

KYE le discours du "niveau qui baisse" me laisse froid ,on prend toujours le Français comme étalon de mesure sans tenir compte des autres disciplines et des progrès qui y ont été faits(mes parents démarraient la physique en seconde,l'anglais était une blague,la 2ème langue on pouvait l'abandonner,les SES dixit ma prof d'éco qui a eu son bac B c'était de la rigolade par rapport à maintenant etc)
Cependant en Français et je dis bien en Français,la maîtrise de la langue le niveau a réellement baissé,réellement;les gens qui avaient leur certificat d'études primaires ne faisaient aucune faute,certes on prenait les meilleurs élèves et le problème dure depuis 30 ans mais enfin ça veut dire quelque chose de très clair,on n'accédait pas à la sixième en faisant une ou plusieurs fautes.
C'est devenu tellement problématique qu'en début de prépa littéraire certains font encore une ou deux fautes,mes profs ont compris qu'ils ne pouvaient pas laisser passer mais qu'en même temps mettre 0 serait absurde,ils ont donc décidé d'enlever 4 points sur 20 dès qu'un faute est faite(sauf des choses comme une mauvaise utilisation de la ponctuation,ça compte moins),que tu en fasses une ou trois tu perds 4 points...ça fait mal mais on tient compte du fond du devoir
Bon ben résultat c 'est fini,a pu les dernières fautes^^
Donc voilà en français problème,ailleurs non (au contraire)pour faire simple.

Et il est également vrai que plus on prend une génération jeune plus le pourcentage d'illettrés baisse ,beaucoup plus élevé chez les plus de 50 ans,ça ne devait
pas être si génial non plus dans le temps.

a peine 30% des éleves passaient le certificat d'étude...

he oui, le meilleur moyen d'avoir un bon niveau c'est de cacher les nuls...un peu comme ce que fait le "bon" le privé...

"Et il est également vrai que plus on prend une génération jeune plus le pourcentage d'illettrés baisse ,beaucoup plus élevé chez les plus de 50 ans,ça ne devait
pas être si génial non plus dans le temps."

c'est plus parce qu'a force de ne plus écrir d'ils sont devenu ilétré, ça ne révele peut etre pas une diférence de niveau pendant les études.
je ferais aussi remarquer aux détracteurs d'internet et du SMS, que, faute d'etre un service a l'orthographe, ils vont peut etre maintenir les individus lettrés.

"et sur quoi te base tu par affirmer que les parents français sont moin autoritaires et/ou compétents que les parents anglais par exemple?"

Sur le fait qu'en France, on voit + d'incivilité, d'indiscipline en tout genre, de manque de respect, etc. C'est dû à quoi si c'est pas à l'éducation ?

"je dis simplement que l'article est d'une malhonettetée extreme"

Résume ce qu'il dit avant de dire qu'il est malhonnête. Tu lui fait sûrement dire ce qu'il ne dit pas.

"juste une petite précision aussi, plusieurs études ont montrées que le privé n'avais pas un meilleur taux de réussite au bac en comptant les virés et autre candidats libres..."

Je serais curieux de voir ces études, et de la façon dont elles sont faites. L'échec scolaire, c'est pas seulement ceux qui ratent le bac. Il faut voir sur le nombre d'élèves inscrits en 6ème, combien arrivent jusque là où ils veulent arriver (leur but n'est pas forcément le bac, mais beaucoup prennent des filières pro par défaut).

"KYE le discours du "niveau qui baisse" me laisse froid ,on prend toujours le Français comme étalon de mesure sans tenir compte des autres disciplines et des progrès qui y ont été faits"

Effectivement. Cela dit, on ne peut pas comparer ce qui se passe dans nos classes maintenant et avant. Avant c'était trop strict et je suis contre toute forme de violence évidemment, cela dit maintenant on voit des comportements qu'on ne voyait pas avant et qui n'ont rien à faire dans une salle de cours. C'est surtout en ce sens que le niveau a baissé. On en demande peut-être +, seulement la grande majorité de ceux qui sont disciplinés y arrivent ou se donnent les moyens d'y arriver.

"Sur le fait qu'en France, on voit + d'incivilité, d'indiscipline en tout genre, de manque de respect, etc. C'est dû à quoi si c'est pas à l'éducation ?"

c'est que certains peuples ont la réputation d'etre discipliné comparé a nous...

mais les les Italiens, espognols... se tapent aussi une bonne dose d'indiscipline héréditaire...
mais bon, tu marque un point, ton explication est a prendre en compte, mais tout résumer un probleme d'indiscipline chronique est assé réducteur, je pense qu'il a des choses a chager au niveau de l'éducation et pas seullement au niveau de la culture.

quand a l'article, il dis des choses qui sont vrai ou partiellement vrai, msn n'est pas un service a rendu a l'orthographe, la phonétique, ect...
je trouve que c'est exagéré (c'est surrement partiellement du a mes aprioris sur le figaro, surtout de ce qu'ils publient sur internet...)
mais ce n'est absolument pas basé sur des faits, qui serait pourtant sans doute trouvable et c'est cela que je leur reproche.

pour les diférences de discipline, c'est le meme probleme que pour le niveau, tu me parle d'une époque dont on a que des clichés ou une expériene (qui peut etre encore plus fausse que les clichés, rappellons que le cerveau humain retient mieu sur le long terme les images positives), et, a cause de la manie de l'époque de virer "les nuls" aucune comparaison objective n'est possible...

je ne dis pas qu'il n'y a pas de probleme, je dis qu'avant est un moin bon référent qu'a coté, et ce qui marche a coté c'est l'auto discipline et la responsabilisation.

"mais tout résumer un probleme d'indiscipline chronique est assé réducteur"

Je n'ai pas dit ça non plus, mais ça + le fait que les autres élèves sont souvent avec + le manque de temps de certains parents pour les aider, ça n'aide pas. Et je reste persuadé que le principal problème vient de la maison. Après, est-ce à l'école de prendre le relais des parents qui ne peuvent pas, pourquoi pas, l'école peut se charger de l'étude surveillée, cela serait pas mal que ça se généralise (si c'est pas déjà le cas, je sais pas trop). Par contre elle ne pourra rien pour l'éducation (à ne pas confondre avec enseignement).

"je trouve que c'est exagéré"

C'est plutôt l'effet créé qui est exagéré, car l'article dit bien que cela concerne seulement "des" élèves. D'ailleurs l'article mentionne aussi un spécialiste qui dit que MSN n'a pas d'influence sur l'orthographe.

"je ne dis pas qu'il n'y a pas de probleme, je dis qu'avant est un moin bon référent qu'a coté, et ce qui marche a coté c'est l'auto discipline et la responsabilisation."

Sauf que je déplore (peut-être à tord, je me base sur ce que me disent mes grand-parents) le fait que l'auto discipline diminuait au fil du temps.

"Je n'ai pas dit ça non plus, mais ça + le fait que les autres élèves sont souvent avec + le manque de temps de certains parents pour les aider, ça n'aide pas. Et je reste persuadé que le principal problème vient de la maison. Après, est-ce à l'école de prendre le relais des parents qui ne peuvent pas, pourquoi pas, l'école peut se charger de l'étude surveillée, cela serait pas mal que ça se généralise (si c'est pas déjà le cas, je sais pas trop). Par contre elle ne pourra rien pour l'éducation (à ne pas confondre avec enseignement)."

l'état dois remédier (autant qu'il) au inégalitées de naissance, mais c'est vrai qu'au niveau de l'éducatio, c'est plus difficile, tout ce joue avant six ans comme disent certains...
enfin bon, il faudrais tout de meme songer a changer nos méthodes en matière de discipline, avant on bourinais, d'autres pays sont depuis allé vers une discipline plus "explicative" et nous on est resté entre deux... on ne bourine plus mais on n'explique pas non plus... forcément c'est problemogène...

Effectivement l'Etat doit garantir l'égalité des chances au départ.

Changer notre méthode de discipline, il faudrait également, mais il faut aussi que ça passe par les parents avant tout. Et pour ça, faut responsabiliser tout le monde, changer les mentalités, ce qui n'est pas gagné.

1. Jey007 Voir le profil de Jey007
2. Posté le 21 mai 2008 à 18:19:33 Avertir un modérateur
3. "et sur quoi te base tu par affirmer que les parents français sont moin autoritaires et/ou compétents que les parents anglais par exemple?"

Sur le fait qu'en France, on voit + d'incivilité, d'indiscipline en tout genre, de manque de respect, etc. C'est dû à quoi si c'est pas à l'éducation ?

Par rapport à l'Angleterre,on rigole j'espère?

Ah bon en Angleterre c'est le boxon dans les classes, les élèves parlent mal aux profs, les menacent ? (c'est une vrai question, aucune ironie)