1. Et sinon JLS d'aprés toi c'est quoi la démocratie, c'est le choix de la majorité c'est elle qui impose le choix du gouvernement et la minorité peux rien dire, donc elle fait subir ce qu'elle veut à la minorité, c'est dommage hein.

je ne suis pas démocrate dans ce sens là et je l'ai déjà annoncé merci de tenir compte des choses, je crois même en des choses au dessus de la démocratie comme la liberté, la propriété, la responsabilité, l'égalité de droits et le fait qu'un individu ne peut imposer ces volontés aux autres.

j'ai critiqué l'interventionnisme de sarkosy dans la justice, non jcrois pas désolé.

il faisait un parallèle avec ce que tu dénoncés comme de l'ultra-libéralisme qui n'a rien à voir avec le libéralisme comme tu le constaterais en lisant des auteurs libéraux etc, il ne faut pas avoir fait saint cyr pour comprendre les allusions tout sa, tu en à du mal avec tout sa pourtant à 18 ans ?

toi tu en as du mal pour respecter pourtant à 22 ans. Si tu veux on peux jouer à ça mais ça n'a aucun intérêt j'ai passé l'âge de faire le boulet^^

ne t'échappe pas des réflections qui t'ont été posés ;)

Exact, ca serait sympathique de répondre au lieu de botter en touche >_<

je vous ai déjà répondu cent mille fois mais apparemment votre jeu préféré c'est de faire la sourde oreille et de demander à chaque fois la même chose

Donc je vous laisse à vos gamineries j'ai des autres choses à faire que faire joujou avec vous.

PS: je ne suis pas fan d'Hitler et Hitler n'a aucun rapport avec le communisme le jour où vous l'aurez compris vous aurez déjà fait un grand pas, sur ce bonsoir

voila donc il s'échappe.

ainsi pour lui parce qu'une majorité le veut tout doit être appliqué même si cela est illégitime et immorale ...

Ce bon vieux inti fait des émules...

Le modèle "je viens balancer des vérités, je refuse de contre argumenter, je me casse en disant que j'ai raison" est visiblement dans une situation où il a de beaux jours devant lui.

Bah fffanatic, où est le rapport dans ce que tu racontes? On peut être contre l'interventionnisme de sarkozy dans le système judiciaire parce qu'on pense que dans une démocratie, le pouvoir judiciaire doit être indépendant des autres, mais penser que c'est l'état qui permet ce même système judiciaire, il n'y a aucune contradiction là dedans où alors il va falloir que tu m'expliques.

C'est comme ce que tu racontais sur la charité de Buffet et Gates il y a quelques pages, en disant "les communistes donnent pas leur bien à des oeuvres charitatives".
C'est peut être tout simplement, car aussi louable soit le travail des ONG dans le monde, aussi généreux(si ça vous excite) soit les milliardaires evergètes, la charité n'a jamais changé les choses.

En tant que communiste, on veut mettre un terme à l'exploitation, pas poser un cataplasme sur certaines de ces victimes et attendre que ça recommence.
La charité, l'évergétisme, ça existe depuis des millénaires et ça n'a jamais changé les choses( Ya même plusieurs rois de la dynastie Lagique qui se faisait surnommé l'Evergète comme Ptolémée VIII par exemple.
C'est donc des solutions politiques qu'il faut trouver à ces problèmes, et donc tu comprendras aisement que dire "ouais les communistes, vous n'avez qu'a donner votre argent aux pauvres", ça manque vraiment de pertinence.

Au sujet de la majorité qui aurait toujours raison, c'est assurement faux, mais aussi faux soit cette phrase, la majorité aura toujours plus de légitimité que la minorité.

Et donc mon cher Just-Love-Sekhn, puisque pour moi la démocratie est plus importante que la propriété privé, je ne serais pas choqué qu'on vienne te spolier de ton bien si c'est la majorité qui l'a décidé.(Qui a dit que je provoquais notre ami libérale qui n'aime pas les percepteurs?)

Heracles88 Posté le 13 mai 2008 à 23:30:10 Bah fffanatic, où est le rapport dans ce que tu racontes? On peut être contre l'interventionnisme de sarkozy dans le système judiciaire parce qu'on pense que dans une démocratie, le pouvoir judiciaire doit être indépendant des autres, mais penser que c'est l'état qui permet ce même système judiciaire, il n'y a aucune contradiction là dedans où alors il va falloir que tu m'expliques.
Justement, c'est quelque chose de complètement contradictoire. L'Etat intervenant dans la définition de la justice et du droit, quelque soit l'Etat et ses représentants d'ailleurs, la justice perd son indépendance, puisqu'on introduit un biais dans son application.

C'est comme ce que tu racontais sur la charité de Buffet et Gates il y a quelques pages, en disant "les communistes donnent pas leur bien à des oeuvres charitatives".
C'est peut être tout simplement, car aussi louable soit le travail des ONG dans le monde, aussi généreux(si ça vous excite) soit les milliardaires evergètes, la charité n'a jamais changé les choses.
Ca nous excite? Non, simplement, je répondais à l'un de tes coreligionnaires qui estimaient que les vilains capitalistes étaient des égoïstes. Paradoxalement, même si leur fortune est immense, on n'a jamais trouvé quelque chose de similaire chez les communistes, or ces derniers se permettent de critiquer les premiers nommés... La charité n'a jamais rien changé? Tu en es certain, où ce sont tes sources communistes qui te le confient? Dans ce cas-là, supprimons la Sécurité Sociale, l'Assurance Chômage, l'ANPE et autre. La charité ne fonctionne pas, pas de raisons qu'elle fonctionne sous ces formes là.

En tant que communiste, on veut mettre un terme à l'exploitation, pas poser un cataplasme sur certaines de ces victimes et attendre que ça recommence.
La charité, l'évergétisme, ça existe depuis des millénaires et ça n'a jamais changé les choses( Ya même plusieurs rois de la dynastie Lagique qui se faisait surnommé l'Evergète comme Ptolémée VIII par exemple.
Lagides... Etant étudiant en Histoire, c'est une erreur que je ne peux laisser passer. Oui, effectivement, si quelques uns tentent et que les autres considèrent que cela n'en vaut pas la peine, ca ne servira à rien. Mais c'est assez drôle d'entendre un communiste affirmer que les communistes n'ont pas les moyens financiers, et un autre dire que non, c'est pas la peine, laissons crever les pauvres. L'exploitation? Le communisme veut surtout inverser le rapport. Faire dominer les possesseurs par les travailleurs, c'est ce qu'affirme notamment Lenine...

C'est donc des solutions politiques qu'il faut trouver à ces problèmes, et donc tu comprendras aisement que dire "ouais les communistes, vous n'avez qu'a donner votre argent aux pauvres", ça manque vraiment de pertinence.
Je ne faisais que répondre avec sarcasme à quelqu'un qui affirmait que la pauvreté dans le monde se résolverait avec quelques millions, mais que les vilains méchants capitalistes ne le voulaient pas. Evidemment, quand on a des ornières aussi grandes que l'Union Soviétique, c'est assez facile de répondre ainsi...

Au sujet de la majorité qui aurait toujours raison, c'est assurement faux, mais aussi faux soit cette phrase, la majorité aura toujours plus de légitimité que la minorité.
Là encore, cela pourrait être discutable. Accessoirement, en Birmanie, les résultats donnent le referendum accepté à la majorité. Est une majorité légitime? Une majorité de gens rejettent le communisme. Est-ce legitime pour toi?

Et donc mon cher Just-Love-Sekhn, puisque pour moi la démocratie est plus importante que la propriété privé, je ne serais pas choqué qu'on vienne te spolier de ton bien si c'est la majorité qui l'a décidé.(Qui a dit que je provoquais notre ami libérale qui n'aime pas les percepteurs?)
Il viendra emprunter des affaires chez toi. Après tout, la propriété privée, c'est le mal non?

voilà pourquoi je reste pas parce que vous êtes bornés et fanatiques de votre idéologies, vous avez un problème et vous croyez que ce sont les autres qui en ont un, vous êtes vraiment marrants^^

Je te croyais parti tiens

"ainsi pour lui parce qu'une majorité le veut tout doit être appliqué même si cela est illégitime et immorale ..."

Il y a un véritable débat dans le débat, bien qu'il me semble que ce sujet a été de nombreuses fois abordés.

Je pense aussi qu'il faut empêcher les choses immorales même si la majorité le veut. Le problème serait de savoir, morale par rapport à quoi ? A celle majoritairement présente ? A la tienne ? Et pourquoi pas celle du voisin ? Au final, ça reviendrait à avoir une élite qui écoute le peuple mais n'applique que lorsque la majorité est raisonnable (voire même lorsque l'opposition a de bonnes idées).

Le problème étant que quelque soient les décisions, il y aura toujours des gens mécontent. Tu disais que personne n'a le droit d'imposer quelque chose à une minorité, pourtant faudrait pas non plus que ça tourne à un droit de véto de la part de chacun. Ce serait l'immobilisme total. Et puis, les règles de vie en société, même si elles sont profitables à tous, peuvent tout de même être vues comme des contraintes.

Enfin forcément, même si un référendum était pour la peine de mort (ce qui n'arrivera jamais ^^), faut pas laisser ça :p

Enfin liberté et démocratie font plutot bien menage. Parcontre liberté économique et dictature ca se passe plutot bien on dirait... "Le libéralisme économique est l'application en économie des principes du libéralisme"

Collectivisme et dictature ont fait aussi très bon ménage tu sais... Si tu veux partir là-dessus, amuse toi

"Justement, c'est quelque chose de complètement contradictoire. L'Etat intervenant dans la définition de la justice et du droit, quelque soit l'Etat et ses représentants d'ailleurs, la justice perd son indépendance, puisqu'on introduit un biais dans son application."

Mais non l'état doit, pour des raisons pratiques, garantir l'application de la justice, mais au sein même de l'état, on ne doit pas mélanger les trois pouvoirs. Ainsi le président de la République, ayant déjà une partie d'un des pouvoirs n'a pas à se méler de pouvoir judiciaire.
Je t'assure qu'il n'y a rien de contradictoire là dedans, si c'était le cas, quel système proposerais tu? Un système où la justice n'a pas les moyens de faire appliquer sa décision( comme par exemple les procédures d'arbitrages entre particulier au bas Moyen Age, toi qui est étudiant en Histoire ça doit te dire quelque chose^^) ou alors un système où les pouvoirs législatifs et executif se confondent avec le pouvoir judiciaire?(Je croyais que c'était nous les méchants dictateurs mdr)

"Lagides... Etant étudiant en Histoire, c'est une erreur que je ne peux laisser passer. Oui, effectivement, si quelques uns tentent et que les autres considèrent que cela n'en vaut pas la peine, ca ne servira à rien. Mais c'est assez drôle d'entendre un communiste affirmer que les communistes n'ont pas les moyens financiers, et un autre dire que non, c'est pas la peine, laissons crever les pauvres. L'exploitation? Le communisme veut surtout inverser le rapport. Faire dominer les possesseurs par les travailleurs, c'est ce qu'affirme notamment Lenine..."

Lagides en effet, erreur de frappe pour le q, (pas pour le s par contre j'ai du mal là). Ensuite c'est vrai que j'ai dit "laissons les crever", tu n'as visiblement pas changer depuis notre derniere conversation mais passons. Je m'arreterais juste sur ce que tu as dit à la fin de ta phrase. "faire dominer les possesseurs par les travailleurs", d'un tu prouves ta méconnaissance en philosophie marxiste, et de deux tu fais preuve d'une grande naïveté car un système qui ferait dominer les possesseurs(c'est à dire une extrème minorité) par les travailleurs(une extrème majorité) aurait eu bien du mal à marcher.

"Je ne faisais que répondre avec sarcasme à quelqu'un qui affirmait que la pauvreté dans le monde se résolverait avec quelques millions, mais que les vilains méchants capitalistes ne le voulaient pas. Evidemment, quand on a des ornières aussi grandes que l'Union Soviétique, c'est assez facile de répondre ainsi..."

Ouh le tibetain fait des sarcasmes, et aprés me traitait de méchant maoïste à la solde de la Chine populaire, je deviens un agent du "social-impérialiste(pour reprendre les expressions maoïstes) soviétique. Tu m'honore jeune moine!!!!

"Là encore, cela pourrait être discutable. Accessoirement, en Birmanie, les résultats donnent le referendum accepté à la majorité. Est une majorité légitime? Une majorité de gens rejettent le communisme. Est-ce legitime pour toi?"

Ah bon, un référendum a était fait dans le monde pour ou contre le communisme? Ben décidement j'ai oublié d'aller voter, à moins que cela soit notre cher Lama fffanatic qui est reçu cette affirmation d'ailleurs? Bref je pensais qu'on discutait serieusement ici.

"Il viendra emprunter des affaires chez toi. Après tout, la propriété privée, c'est le mal non?"

Exactement et je lui passerais mon portrait d'Hu Jintao.

"voilà pourquoi je reste pas parce que vous êtes bornés et fanatiques de votre idéologies, vous avez un problème et vous croyez que ce sont les autres qui en ont un, vous êtes vraiment marrants^^"

fffanatic est relativement modéré sur ce sujet, tu l'aurais vu quand on parlait du Tibet^^

Heracles88 Posté le 14 mai 2008 à 01:00:33 "Justement, c'est quelque chose de complètement contradictoire. L'Etat intervenant dans la définition de la justice et du droit, quelque soit l'Etat et ses représentants d'ailleurs, la justice perd son indépendance, puisqu'on introduit un biais dans son application."

Mais non l'état doit, pour des raisons pratiques, garantir l'application de la justice, mais au sein même de l'état, on ne doit pas mélanger les trois pouvoirs. Ainsi le président de la République, ayant déjà une partie d'un des pouvoirs n'a pas à se méler de pouvoir judiciaire.
Je t'assure qu'il n'y a rien de contradictoire là dedans, si c'était le cas, quel système proposerais tu? Un système où la justice n'a pas les moyens de faire appliquer sa décision( comme par exemple les procédures d'arbitrages entre particulier au bas Moyen Age, toi qui est étudiant en Histoire ça doit te dire quelque chose^^) ou alors un système où les pouvoirs législatifs et executif se confondent avec le pouvoir judiciaire?(Je croyais que c'était nous les méchants dictateurs mdr)
Le système judiciaire peut fort bien vivre des amendes par exemple^^. Quant à assurer les moyens de faire appliquer ses décisions, on a les forces de l'ordre tu sais... Ces dernières ne font ni partie du pouvoir législatif, ni du pouvoir exécutif.

"Lagides... Etant étudiant en Histoire, c'est une erreur que je ne peux laisser passer. Oui, effectivement, si quelques uns tentent et que les autres considèrent que cela n'en vaut pas la peine, ca ne servira à rien. Mais c'est assez drôle d'entendre un communiste affirmer que les communistes n'ont pas les moyens financiers, et un autre dire que non, c'est pas la peine, laissons crever les pauvres. L'exploitation? Le communisme veut surtout inverser le rapport. Faire dominer les possesseurs par les travailleurs, c'est ce qu'affirme notamment Lenine..."

Lagides en effet, erreur de frappe pour le q, (pas pour le s par contre j'ai du mal là). Ensuite c'est vrai que j'ai dit "laissons les crever", tu n'as visiblement pas changer depuis notre derniere conversation mais passons.
Tu sais que la charité concerne aussi l'aide alimentaire sainte Nitouche?

Je m'arreterais juste sur ce que tu as dit à la fin de ta phrase. "faire dominer les possesseurs par les travailleurs", d'un tu prouves ta méconnaissance en philosophie marxiste, et de deux tu fais preuve d'une grande naïveté car un système qui ferait dominer les possesseurs(c'est à dire une extrème minorité) par les travailleurs(une extrème majorité) aurait eu bien du mal à marcher.
C'est pourtant ce que pronait Lenine dans l'Etat et la Révolution... Après, dire que ca marche ou non est une autre question.... C'est moi qui ait des lacunes, ou c'est toi qui te défausses?

"Je ne faisais que répondre avec sarcasme à quelqu'un qui affirmait que la pauvreté dans le monde se résolverait avec quelques millions, mais que les vilains méchants capitalistes ne le voulaient pas. Evidemment, quand on a des ornières aussi grandes que l'Union Soviétique, c'est assez facile de répondre ainsi..."

Ouh le tibetain fait des sarcasmes, et aprés me traitait de méchant maoïste à la solde de la Chine populaire, je deviens un agent du "social-impérialiste(pour reprendre les expressions maoïstes) soviétique. Tu m'honore jeune moine!!!!
C'est tout? Hé bah, quelle puissance d'argumentation... j'en reste pantois. Encore une tentative de récupération et de détournement pour être à l'image de tes glorieux aînés qui après la seconde guerre mondiale ont récupéré l'image de la Résistance et des "social-traîtres" comme Guy Mocquet qui avaient refusé le pacte germanosoviétique?

"Là encore, cela pourrait être discutable. Accessoirement, en Birmanie, les résultats donnent le referendum accepté à la majorité. Est une majorité légitime? Une majorité de gens rejettent le communisme. Est-ce legitime pour toi?"

Ah bon, un référendum a était fait dans le monde pour ou contre le communisme? Ben décidement j'ai oublié d'aller voter, à moins que cela soit notre cher Lama fffanatic qui est reçu cette affirmation d'ailleurs? Bref je pensais qu'on discutait serieusement ici.
Calcules simplement combien de pays ont un régime capitaliste, combien ont un régime communiste. Je sais qu'il est tard, mais tu n'es pas dispensé de réfléchir non plus...

"Il viendra emprunter des affaires chez toi. Après tout, la propriété privée, c'est le mal non?"

Exactement et je lui passerais mon portrait d'Hu Jintao.
Oui, il aura besoin de papier toilettes.

"voilà pourquoi je reste pas parce que vous êtes bornés et fanatiques de votre idéologies, vous avez un problème et vous croyez que ce sont les autres qui en ont un, vous êtes vraiment marrants^^"

fffanatic est relativement modéré sur ce sujet, tu l'aurais vu quand on parlait du Tibet^^
Oui, le monstre que j'étais affirmait que l'autonomie pour le Tibet n'était pas une revendication affreuse, quand Heracles légitimait l'ethnocide...

1. aribou66 Voir le profil de caribou66
2. Posté le 13 mai 2008 à 22:22:38 Avertir un modérateur
3. j'ai critiqué l'interventionnisme de sarkosy dans la justice, non jcrois pas désolé.

Et sinon JLS d'aprés toi c'est quoi la démocratie, c'est le choix de la majorité c'est elle qui impose le choix du gouvernement et la minorité peux rien dire, donc elle fait subir ce qu'elle veut à la minorité, c'est dommage hein.

Non justement ce n'est pas ça la démocratie,dans la démocratie la minorité a le droit de s'exprimer,les gens qui gouvernent n'ont pas à faire ce qu'ils veulent au pouvoir,c'est pour ça que je fais un bond quand lors des protestations contre le gouvernement on nous dit "mais il a été élu blablabla" c'est pour cela qu'on a créé les droits de grève,de manifestation,de pétition etc.
JLS essaye de faire passer cela pour une invention des libéraux contemporains alors que cela a toujours été une composante de la démocratie.

C'est vrai qu'il est étonnant de voir l'attrait que peut exercer la Chine sur certains communistes,ça dépasse de loin l'opposition à un "pro-tibétanisme" un peu bébête.
Je constate un dogmatisme des deux côtés,encore et toujours,ceux qui ne rentrent ni dans le moule libéral ni dans le moule communiste doivent se faire une place sur une chaise.

1. ffanatic Voir le profil de fffanatic
2. Posté le 13 mai 2008 à 22:27:38 Avertir un modérateur
3. La position du parti communiste et de la LCR est largement plus critique. Comme vous en êtes des membres ou sympathisants, il faut que vous suiviez les décisions de votre majorité non?

La majorité a toujours raison? Oui, ce sont de tels arguments qui permettent de dire qu'Hitler, élu démocratiquement, fut sans doute un visionnaire aussi

Tout est dit , ceux qui raisonnent ainsi soit ignorent les principes du régime ,soit sont des ennemis de la démocratie,ça vaut pour Heraclès88.
La majorité n'a pas à spolier quelqu'un de son bien,elle peut le lui prendre contre indemnisation,le lui confisquer après reconnaissance d'un crime,lui en prendre une partie pour la redistribution,lui imposer de le faire fructifier dans telle ou telle part de l'économie nationale etc ; tout cela est plus que compatible avec la démocratie c'est l'essence d'un tel régime,la redistribution.

En revanche dire à un propriétaire terrien qu'il a une semaine pour faire ses bagages et qu'il n'a droit à rien,à la rue et pas un rond ça c'est du vol pur et simple,une violation des Droits de l'homme et également une violation des principes démocratiques qui interdisent ce genre d'arbitraire,donc JLS si comme tu le dis ce genre de procédés ne te choquent pas tu n'es tout simplement pas démocrate.

"Non justement ce n'est pas ça la démocratie,dans la démocratie la minorité a le droit de s'exprimer,les gens qui gouvernent n'ont pas à faire ce qu'ils veulent au pouvoir,c'est pour ça que je fais un bond quand lors des protestations contre le gouvernement on nous dit "mais il a été élu blablabla" c'est pour cela qu'on a créé les droits de grève,de manifestation,de pétition etc."

D'accord, mais du coup, le gouvernement il fait quoi ? On retombe dans le "véto de la minorité" comme je le disais. C'est donner + de poids à la minorité qu'à la majorité. La minorité s'exprime contre en manifestant. La majorité s'exprime pour. Et après ? Si dès qu'il y a des gens mécontents, on ne doit rien faire, au final c'est l'immobilisme total. Il y aura toujours des mécontents. Il est impossible de satisfaire tout le monde. En satisfaire le + possible reste, selon moi, le meilleur compromis, tout en veillant à ce que ça n'empiète pas sur les droits de l'homme, etc.