((((((Sinon le libéralisme est un tout, mais il faut bien en éclaircir les différents points pour certaines personnes en différenciant les choses ( pas le temps je dois aller à une cérémonie là ;) ).)))))

------> Une cérémonie de mariage?

1. Toitoine5 Voir le profil de Toitoine5
2. Posté le 08 mai 2008 à 23:40:08 Avertir un modérateur
3. ((((((Sinon le libéralisme est un tout, mais il faut bien en éclaircir les différents points pour certaines personnes en différenciant les choses ( pas le temps je dois aller à une cérémonie là ;) ).)))))

Une cérémonie de mariage?

08 mai 2008

Tu es allé déposé une gerbe sur la tombe du Soldat inconnu ?

((((((((# Just-Love-Sekh Voir le profil de Just-Love-Sekh

1. Posté le 07 mai 2008 à 22:25:18 Avertir un modérateur
   1. Toitoine5 Voir le profil de Toitoine5
2. Posté le 07 mai 2008 à 22:14:35 Avertir un modérateur
3. Par contre la ou je suis d'accord avec les libéraux pour l'etat, je suis contre la centralisation de sont pouvoir et dans ce sens je suis assé favorable pour qu'il délègue comme cela existe deja a plus d'associations non gouvernementale type 1901(donc democratique et non a but lucratif) qui pourraient tres bien prendre en charge les secteurs de nécessités. Cela pourrait tres bien satisfaire ta vision des et la mienne.

.... les assos sont de bonne choses, à l'origine elles sont là pour servir de relais entre le pouvoir et les citoyens. Par contre elles ne doivent empiéter sur le terrain des entreprises)))))))

Et pourquoi non? Tout ce qui concerne l'accès aux droits de nécessité (santé, logement, éducation etc.)les associassions ont beaucoup plus de chance d'être vertueuses vu qu'elles n'ont pas un but lucratif et sont democratiques. En plus je trouve que l'on devrait encourager et généraliser les scop qui ont but lucratif mais qui au moins sont réellement démocratiques et dans ce sens limitent grandement la corruption ou tout autres dérives spéculatives, parachutes dorés etc. Commme toi je ne suis pas trop pour la centralisation de l'etat tout puissant et pas non-plus pour son armée de fonctionnaires qui fonctionnent comme des robots et je ne suis pas non-plus pour la toute puissance des marchés financiers et des multinationales. Je veux a avoir a choisir entre des systemes qui sont obsoletes.

1. Toitoine5 Voir le profil de Toitoine5 Ignorer toitoine5
2. Posté le 10 mai 2008 à 00:50:29 Avertir un modérateur
3. En plus je trouve que l'on devrait encourager et généraliser les scop qui ont but lucratif mais qui au moins sont réellement démocratiques et dans ce sens limitent grandement la corruption ou tout autres dérives spéculatives, parachutes dorés etc.

Première chose en quoi cela limite la corruption ?
Dans toutes les entreprises/groupes de petites tailles la corruption est quasi-nulle.
Et dans le cas d'une entreprise de grande taille, l'intérêt de la boite passe après un pot-de-vin, que tu possèdes 1/10 000 de la boite ou pas.

Deuxième point : on en revient à la définition de la démocratie: doit elle s'appliquer à tout ?
Si non, je ne vois pas en quoi un type qui est propriétaire d'une boite n'aurait pas tout les droit concernant celle-ci.

Et enfin : "En plus je trouve que l'on devrait encourager et généraliser les scop". Les généraliser comment ? En nationalisant et en "donnant" l'entreprise aux employés, ou en créant une subvention de plus au nouvelles entreprises ? Dans le deuxième cas imagines tu quel cauchemar ce serait à gérer ? Et dans le premier cas, oui avec la force tu peux tout obtenir, mais pour combien de temps? et est-ce que tu as vraiment réglé un problème ?

(((((((# WhiteNerdy Voir le profil de WhiteNerdy

1. Posté le 10 mai 2008 à 01:39:45 Avertir un modérateur
   1. Toitoine5 Voir le profil de Toitoine5 Ignorer toitoine5

Première chose en quoi cela limite la corruption
Dans toutes les entreprises/groupes de petites tailles la corruption est quasi-nulle.
Et dans le cas d'une entreprise de grande taille, l'intérêt de la boite passe après un pot-de-vin, que tu possèdes 1/10 000 de la boite ou pas.)))))))

-----> Ca ce sont des grandes phrases de principe et les pot-de-vin sont à l'echelle des entreprises. Plus il y a de gens pour participer aux décisions plus la corruption est difficile, question de logique, il est plus difficile de corrompre 10 personnes qu'une seule.

(((((((Deuxième point : on en revient à la définition de la démocratie: doit elle s'appliquer à tout ?
Si non, je ne vois pas en quoi un type qui est propriétaire d'une boite n'aurait pas tout les droit concernant celle-ci.)))))

------> On va quand même pas discuter de la définition. Et c'est évident que dans l'armée il serait difficile d'appliquer une démocratie totale mais dans les entreprises oui. Cela existe déjà et cela fonctionne très bien ( Chèque Déjeuner, Acome etc.

((((Si non, je ne vois pas en quoi un type qui est propriétaire d'une boite n'aurait pas tout les droit concernant celle-ci. ))))))

-----> oui mais je ne vois pas pourquoi le contraire. L'evolution nous dira si les gens prefererons travailler avec l'ancien systeme du patron qui décide tout tuot seul ou un nouveau modèle plus moderne démocratique donc.

((((Et enfin : "En plus je trouve que l'on devrait encourager et généraliser les scop". Les généraliser comment ? En nationalisant et en "donnant" l'entreprise aux employés, ou en créant une subvention de plus au nouvelles entreprises ? )))))

-----> Non pas forcement en nationalisant. Les subventions existe deja pour une entreprise habituelle mais par exemple l'état pourrait aider dans certains cas, les salariés a récupérer leur entreprise qui fait faillite au lieu de payer des chômeurs ensuite .De plus il suffirait de plus d'information pour développer la création des scop.

((((((Et dans le premier cas, oui avec la force tu peux tout obtenir, mais pour combien de temps? et est-ce que tu as vraiment réglé un problème ?))))))

Non la force est a évité le plus possible sauf pour les entreprise qui ont capté à l'état le marché des acces aux nécessités vitales (l'eau, la santé etc.)

((((((Dans le deuxième cas imagines tu quel cauchemar ce serait à gérer ?))))))

------> La démocratie est un outil de décision subtil, très performant et complexe donc qui demande un apprentissage long qui s'acquiert par son l'utilisation. Il est évident qu'une bonne démocratie se réalise avec une communication sereine qui va dans le sens de l'intérêt générale. Et non pas du genre réunion de copropriétaires qui en générale votent tous contre tous.

-----> Ca ce sont des grandes phrases de principe et les pot-de-vin sont à l'echelle des entreprises. Plus il y a de gens pour participer aux décisions plus la corruption est difficile, question de logique, il est plus difficile de corrompre 10 personnes qu'une seule.

Pour changer une décision, tu n'est pas obligé de corrompre les gens qui la prennent, tu peux tout simplement corrompre les gens qui font les études/audits/rapports sur lesquelles les décideurs vont se baser, payer quelqu'un pour omettre un détail dans un rapport est beaucoup plus "propre"; mais je te l'accorde le fait que chaque voix est le même poids dans un conseil d'administration évite le problème du "je me met l'actionnaire majoritaire dans la poche et ça roule".

------> On va quand même pas discuter de la définition. Et c'est évident que dans l'armée il serait difficile d'appliquer une démocratie totale mais dans les entreprises oui. Cela existe déjà et cela fonctionne très bien ( Chèque Déjeuner, Acome etc.

ce que je voulais dire, c'est que peu de gens accepterai que la totalité de leurs biens soient remis entre les mains de la démocratie, (y a qu'a voir comment les gens sont heureux que leur voisin soit exproprié pour construire quelque chose "d'utilité public", mais se révoltent quand on leur dit que c'est leur maison qu'on va détruire). Tu peux penser que c'est hors-sujet, mais la frontière entre "je m'achète une voiture et une licence de taxis", et "je m'achète deux voitures et j'ouvre une compagnie de taxis" est très mince; et autant un type qui n'investit rien (à part son temps mais il sera rémunéré) et un type qui risque ce qu'il a mit des années à acquérir dans une boite, il y en a un des deux qui sera plus concerné que l'autre par l'avenir de la boite, et verra d'un mauvais œil le fait de devoir subir les éventuelles mauvaises décisions de son associer.

-----> oui mais je ne vois pas pourquoi le contraire. L'evolution nous dira si les gens prefererons travailler avec l'ancien systeme du patron qui décide tout tuot seul ou un nouveau modèle plus moderne démocratique donc.

le problème c'est qu'une entreprise n'est pas simple à créer, bien entendu que la plupart des employés préfèreraient avoir leur mot à dire dans les décisions de l'entreprise (et que ce serait bénéfique vu l'incompétence de certains haut-placés), mais pour en arriver à ce système il faudrait que tout les employés investissent dans l'entreprise, hors ils n'en ont pas tous les moyens, et ceux qui les ont ne seront jamais disposés à partager.

-----> Non pas forcement en nationalisant. Les subventions existe deja pour une entreprise habituelle mais par exemple l'état pourrait aider dans certains cas, les salariés a récupérer leur entreprise qui fait faillite au lieu de payer des chômeurs ensuite .De plus il suffirait de plus d'information pour développer la création des scop.

en tant que libéral mettre de l'argent publique dans une entreprise me semble être une hérésie, mais en plus dans une entreprise en faillite, je ne pense pas que ce soit une bonne idée même d'un point de vue étatiste.

------> La démocratie est un outil de décision subtil, très performant et complexe donc qui demande un apprentissage long qui s'acquiert par son l'utilisation. Il est évident qu'une bonne démocratie se réalise avec une communication sereine qui va dans le sens de l'intérêt générale. Et non pas du genre réunion de copropriétaires qui en générale votent tous contre tous.

Désolé, mais l'intérêt général, le bien commun et autre n'existent pas, tu peux avoir un intérêt qui se concilie avec celui d'un autre groupe de personne à un moment donné sur un point précis, mais à partir d'une certaine échelle il n'y plus que l'intérêt personnel qui compte, des systèmes apparentés au communisme peuvent marcher dans un village ou une tribu, mais à partir d'un moment y en toujours qui se disent que les efforts qu'ils font pour "l'intérêt général" ne sont pas récompensés et qu'ils se font entubés, et qui choisissent soit de diminuer leurs efforts soit de faire route seule. Au final le coté "très performant" du début s'amenuise très vite.
Il en va de même pour les subventions accordées sur dossier ou autre, le mec qui paie des impôts toutes ça vie pour que d'autres puissent tenter leur chance et qui se font recaler pour leur super projet qui ne pouvait que marcher (subjectif, mais ceux qui prennent les décision ne sont pas forcément mieux placés pour l'évaluer), risque d'avoir un drôle de point de vue sur "l'intérêt général".

• et qui se fait recaler

attaque libérale classique destinée à montrer que les subventions ne servent à rien et que l'égalité des chances par la redistribution est un mythe.

1. Libegafra2 Voir le profil de Libegafra2 Ignorer libegafra2
2. Posté le 10 mai 2008 à 13:07:37 Avertir un modérateur
3. attaque libérale classique destinée à montrer que les subventions ne servent à rien et que l'égalité des chances par la redistribution est un mythe.

Je n'ai rien contre la redistribution, mais alors pour pouvoir vraiment parler d'égalité, il faut que ce soit une redistribution du type d'un impôt négatif. On gaspille énormément de ressource à déterminer qui est imposable, et qui doit recevoir des subventions. De plus il est tout aussi impossible de déterminer précisément qui a le plus besoin d'une subvention que de mettre un flic derrière chaque personne.
Et parler d'égalité des chances, quand en réalité on est sensés confier notre avenir à l'état on espérant qu'il nous le rende sans s'être trop servi dessus , est bien hypocrite je trouve.
Bien entendu que sans action de l'état le fils de riche à de bien meilleur chances de réussir que le fils d'ouvrier, mais dans une société libérale un fils d'ouvrier talentueux sera vite aidée par des vautours qui verront en lui un moyen de s'enrichir, tandis que dans le système actuelle en France, le fils d'ouvrier intelligent et travailleur on le laisse moisir dans une classe pleine de bourgeois glandeurs et de délinquants.
L'égalitarisme nuit à l'égalité des chances que tu le veuilles ou non.

Et comment découvrir ce talent si l'ouvrier en question n'a pas un encadrement scolaire adapté ? Car ton égalité des chances se réduit à quelques surdoués...

1. Msieur-bulle Voir le profil de Msieur-bulle
2. Posté le 10 mai 2008 à 15:12:38 Avertir un modérateur
3. Et comment découvrir ce talent si l'ouvrier en question n'a pas un encadrement scolaire adapté ? Car ton égalité des chances se réduit à quelques surdoués...

il suffit de laisser les entreprises prendre une part plus importante dans l'éducation, et d'accepter de faire des classes par niveau plutôt que de laisser le niveau scolaire régresser.
Mais j'entends déjà crier au loup, donc je sors .

Effectivement je suis plutôt sceptique.

1. WhiteNerdy Voir le profil de WhiteNerdy
2. Posté le 10 mai 2008 à 15:09:33 Avertir un modérateur
   1. Libegafra2 Voir le profil de Libegafra2 Ignorer libegafra2
3. Posté le 10 mai 2008 à 13:07:37 Avertir un modérateur
4. attaque libérale classique destinée à montrer que les subventions ne servent à rien et que l'égalité des chances par la redistribution est un mythe.

Je n'ai rien contre la redistribution, mais alors pour pouvoir vraiment parler d'égalité, il faut que ce soit une redistribution du type d'un impôt négatif. On gaspille énormément de ressource à déterminer qui est imposable, et qui doit recevoir des subventions. De plus il est tout aussi impossible de déterminer précisément qui a le plus besoin d'une subvention que de mettre un flic derrière chaque personne.

---> Faux,c'est complexe mais pas impossible du tout,on sait si telle ou telle catégorie(les vieux isolés par exemple) est plus vulnérable que d'autres et à quels types de risques,dans quelles conditions,les statistiques et les études socio-économiques sont là pour ça.
Evidemment il faut se renseigner un peu dessus,et comme elles ne font pas la part belle au libéralisme économique....

Et parler d'égalité des chances, quand en réalité on est sensés confier notre avenir à l'état on espérant qu'il nous le rende sans s'être trop servi dessus , est bien hypocrite je trouve.

---> Il est dans l'intérêt de l'Etat et de la communauté d'avoir des travailleurs bien formés,en bonne santé etc.
Et force est d'avouer que beaucoup de gens (dont tu fais sûrement partie à moins que tu sois tellement riche que tu puisses absolument tout te payer dans tous les domaines sans aide) doivent quelque chose à l'Etat à plus ou moins haut degré.
Si je suis là ou je suis dans mes études c'est en grande partie grâce à l'Etat,mes parents auraient peut-être pu s'endetter ,souscrire des prêts pour me payer une fac à 10 000 euros par an...mais jusqu'à quand?
A quelles conditions,je n'ai pas un intérêt direct pour une entreprise privée ne serait-ce que parce que je ne me destine pas a priori à bosser dans l'une d'entre elles.
je suis un pur produit (pas encore fini certes) du système républicain certes imparfait que tu veux détruire.

Bien entendu que sans action de l'état le fils de riche à de bien meilleur chances de réussir que le fils d'ouvrier, mais dans une société libérale un fils d'ouvrier talentueux sera vite aidée par des vautours qui verront en lui un moyen de s'enrichir,

Oui et s'il ne veut rien faire qui ait un rapport direct avec leur enrichissement il pourra aller se faire voir elle est belle ta société libérale.
Négation pure et simple du concept même d'éducation.

tandis que dans le système actuelle en France, le fils d'ouvrier intelligent et travailleur on le laisse moisir dans une classe pleine de bourgeois glandeurs et de délinquants.

Caricature,si l'égalité des chances n'existait vraiment pas en France il y aurait plus que 30% de fils de cadre dans l'enseignement supérieur.
Qu'elle soit imparfaite je veux bien.

L'égalitarisme nuit à l'égalité des chances que tu le veuilles ou non.

je ne suis pas un "égalitariste" ,je crois que tout le monde ne fera pas médecin,simplement je souhaite que le médecin puisse venir de n'importe quel milieu social,c'est ça l'égalité des chances.

1. WhiteNerdy Voir le profil de WhiteNerdy
2. Posté le 10 mai 2008 à 15:56:34 Avertir un modérateur
   1. Msieur-bulle Voir le profil de Msieur-bulle
3. Posté le 10 mai 2008 à 15:12:38 Avertir un modérateur
4. Et comment découvrir ce talent si l'ouvrier en question n'a pas un encadrement scolaire adapté ? Car ton égalité des chances se réduit à quelques surdoués...

il suffit de

---> Déjà ça commence mal.

laisser les entreprises prendre une part plus importante dans l'éducation,

---> Plus importante oui mais jusqu'ou' et comment?Parce que dire que l'Etat se sert c'est bien mais alors que dire des entreprises?
Donc si c'est pour imaginer une éducation ou tout serait déterminé en fonction des besoins immédiats des actionnaires de Total tu oublies.
Le mécénat,la participation des entreprises au financement ,tout ça,fort bien,fort bien...si l'Etat et les collectivités ne se désengagent pas à côté,ce doit être une addition,pas une substitution.

et d'accepter de faire des classes par niveau plutôt que de laisser le niveau scolaire régresser.

---> Les classes par niveau?Non , si elles favorisent les bons elles enfoncent les mauvais qui restent entre eux,alors que dans une classe hétérogène les bons peuvent tirer les autres vers le haut,qu'on ne vienne pas me dire que ça ne marche pas et que les bons s'ennuient.
je verrais plus un système mixte en fait,avec un tronc commun plus un certain nombre de cours dispensés selon des niveaux de difficulté différents.
Mais pas de classes du genre "1 les bons,2 les moyens,3 les mauvais" si on a abandonné ce système c'est qu'il conduit à l'échec du grand nombre et qu'il est démotivant.

Merde j'ai mélangé les " " et les " ---> " .

1. Libegafra2 Voir le profil de Libegafra2 Ignorer libegafra2
2. Posté le 10 mai 2008 à 21:03:01 Avertir un modérateur
3. Merde j'ai mélangé les " " et les " ---> " .

Un vrai système de citation, ou au minimum plusieurs couleurs de flèches et la non-limitation du nombre de smileys seraient plus que bienvenues :s
J'ai essayé de faire un truc lisible, j'espère que ça marchera :x

1. 1. Je n'ai rien contre la redistribution, mais alors pour pouvoir vraiment parler d'égalité, il faut que ce soit une redistribution du type d'un impôt négatif. On gaspille énormément de ressource à déterminer qui est imposable, et qui doit recevoir des subventions. De plus il est tout aussi impossible de déterminer précisément qui a le plus besoin d'une subvention que de mettre un flic derrière chaque personne.

1. Faux,c'est complexe mais pas impossible du tout,on sait si telle ou telle catégorie(les vieux isolés par exemple) est plus vulnérable que d'autres et à quels types de risques,dans quelles conditions,les statistiques et les études socio-économiques sont là pour ça.

Evidemment il faut se renseigner un peu dessus,et comme elles ne font pas la part belle au libéralisme économique....

Se baser sur des études et des statistiques me parait opposer au concept de précision, et mène droit au clientèlisme et tout ses défauts.

1. 1. Et parler d'égalité des chances, quand en réalité on est sensés confier notre avenir à l'état on espérant qu'il nous le rende sans s'être trop servi dessus , est bien hypocrite je trouve.

1. Il est dans l'intérêt de l'Etat et de la communauté d'avoir des travailleurs bien formés,en bonne santé etc.

On est plus ou moins d'accord, modulo les termes Etat et communauté, mais se serait inutile de chipoter la dessus.

1. Et force est d'avouer que beaucoup de gens (dont tu fais sûrement partie à moins que tu sois tellement riche que tu puisses absolument tout te payer dans tous les domaines sans aide) doivent quelque chose à l'Etat à plus ou moins haut degré.

Si je te jette au fond d'une fosse et te tends une corde je ne suis pas ton sauveur. Les services fournis par l'état que j'utilise je paye pour, je paye aussi pour ceux que je n'utilise pas.
Je ne nie pas que des gens payent aussi pour des services que j'utilise et pas eux, mais ce système permet de maintenir des services inutiles tout juste bon à servir de réservoir à job pour pistonnés.

1. Si je suis là ou je suis dans mes études c'est en grande partie grâce à l'Etat,mes parents auraient peut-être pu s'endetter ,souscrire des prêts pour me payer une fac à 10 000 euros par an...mais jusqu'à quand?

Tes parents ont sûrement payé des impôts pour que ta fac puisse proposer des prix aussi bas, grâce à l'état les seuls à pouvoir se payer des études supérieurs dans le privé (par forcément meilleurs, mais la seule contrainte pour rentrer c'ets l'argent) sont les plus aisés, je doute que ce soit le but du système républicain, instaurer le chèque scolaire résoudrait ce soucis.

1. A quelles conditions,je n'ai pas un intérêt direct pour une entreprise privée ne serait-ce que parce que je ne me destine pas a priori à bosser dans l'une d'entre elles.
2. je suis un pur produit (pas encore fini certes) du système républicain certes imparfait que tu veux détruire.

Il faut voir si tu te forme dans le but d'avoir un métier, ou dans le but de t'enrichir culturelement. Dans le premier cas, si le métier de tes rêves à une utilité (je veux dire si quelqu'un est prêt à payer pour), tu trouveras toujours des entreprises intéressées pour participer à la formation de 200 personnes et en recruter 20 chacunes.
Je ne sais pas quel métier tu vise, mais ce n'est pas parce qu'un secteur de l'économie est aujourd'hui le monopole de l'état que ce sera toujours ainsi (c'est beau de rêver^^).
Si le système républicain c'est les milliers de fonctionnaires pour lesquels personnes ne peut dire quel est leur rôle dans le pays (je ne dit pas que tous sont inutiles, mais que certains sont affectés à reboucher les trous que leurs collègues sont en train de creuser)

1. 1. Bien entendu que sans action de l'état le fils de riche à de bien meilleur chances de réussir que le fils d'ouvrier, mais dans une société libérale un fils d'ouvrier talentueux sera vite aidée par des vautours qui verront en lui un moyen de s'enrichir,

1. Oui et s'il ne veut rien faire qui ait un rapport direct avec leur enrichissement il pourra aller se faire voir elle est belle ta société libérale.

Exactement, j'aimerai bien être payé pour jouer à WoW toutes la journée, mais personne ne veut me financer penses-tu que je devrai m'en pleindre ?

1. Négation pure et simple du concept même d'éducation.

Il faut faire la distinction entre l'éducation et la formation, même si les deux ont tendance à être assimilés dans l'éducation nationale, la formation te permet d'avoir un métier, l'éducation te permet d'être un adulte résponsable et autonome. Une bonne éducation donne plus de faciliter dans la formation, mais est totalement indépendante de celle-ci, à partir de la peux importe tes ambition, tu aura droit à la même éducation que les autres. Si tu veux être formé au collage d'allumettes, je ne vois pas de quel droit tu imposerai le financement de ta formation à la société sous pretesque qu'acune entreprise ne veux le faire.

1. 1. tandis que dans le système actuelle en France, le fils d'ouvrier intelligent et travailleur on le laisse moisir dans une classe pleine de bourgeois glandeurs et de délinquants.

1. Caricature,si l'égalité des chances n'existait vraiment pas en France il y aurait plus que 30% de fils de cadre dans l'enseignement supérieur.

Qu'elle soit imparfaite je veux bien.

L'éducation nationale est construite telle que la majorité de la population sors du système scolaire avec un bts minimum, tellement les autres fillières sont méprisées par les élèves et professeurs de lycée. Mais si ce bts te permet d'être payés au smic toute ta vie, alors que dans un autre environnement tout aurait pu taper dans le bac +5, non l'égalité des chances n'existe absolument pas.

1. 1. L'égalitarisme nuit à l'égalité des chances que tu le veuilles ou non.

1. je ne suis pas un "égalitariste" ,je crois que tout le monde ne fera pas médecin,simplement je souhaite que le médecin puisse venir de n'importe quel milieu social,c'est ça l'égalité des chances.

Le sujet des hopitaux privés et assez glissant donc je vais pas insister, mais le besoin de médecin et très élevés, dans une société idé oups libérale, un type compétent et motivé aurait aucun mal à trouver une formation pour ce métier.

1. 1. Et comment découvrir ce talent si l'ouvrier en question n'a pas un encadrement scolaire adapté ? Car ton égalité des chances se réduit à quelques surdoués...

1. 1. il suffit de

1. Déjà ça commence mal.

1. 1. laisser les entreprises prendre une part plus importante dans l'éducation,

1. Plus importante oui mais jusqu'ou' et comment?Parce que dire que l'Etat se sert c'est bien mais alors que dire des entreprises?

La différence c'est que l'entreprise sont but avoué est de faire du fric, à partir de là tu sais ou tu va, l'état lui cherche à assurer sa survie, et comme il ne sait pas "faire du fric" il est obligé d'user de la force et de la manipulation pour celà.

1. Donc si c'est pour imaginer une éducation ou tout serait déterminé en fonction des besoins immédiats des actionnaires de Total tu oublies.

Effectivement c'est nettement mieux d'envoyer les bacheliers dans des fillières sans débouchés, et de s'étonner que des bac +5 se retrouvent au chomage ou contraints de faire de la manut.

1. Le mécénat,la participation des entreprises au financement ,tout ça,fort bien,fort bien...si l'Etat et les collectivités ne se désengagent pas à côté,ce doit être une addition,pas une substitution.

C'est vrai que les fonctionnaires qui imposent un collège unique inutile, c'est totalement indispensable.

1. 1. et d'accepter de faire des classes par niveau plutôt que de laisser le niveau scolaire régresser.

1. Les classes par niveau?Non , si elles favorisent les bons elles enfoncent les mauvais qui restent entre eux,alors que dans une classe hétérogène les bons peuvent tirer les autres vers le haut,qu'on ne vienne pas me dire que ça ne marche pas et que les bons s'ennuient.

Ce qui favorise les "bons" et enfonce les "mauvais", c'est la politique qui consiste à faire croire que le lycée et la seule voie viable, et que ceux qui n'y vont pas sont des ratés.
Envoyer au même collège d'un coté des gens qui n'ont eu que peu de difficultés au primaire, pour qu'il n'aprennent au final que des bribes de physique et d'anglais (la quasi-totalité du reste est déjà vue au primaire, je sais que je caricature mais on en est vraiment très proche), et de l'autre coté les gens qui n'ont pas compris la première fois, et au collège tienne des discours du genre "de toutes façons je comprends pas c'est pas la peine que j'essaye", parce qu'ils en voient d'autres réussir sans effort, et quitter le collège pour partir en "fillière courte" ce qui était prévisible dès leur entrer en 6ème, conduit (le sujet c'ets le envoyer du début, désolé pour la formulation alambiquée) à faire quasiment perdre à toute une génération 4 années pendant lesquelles tout le monde à soif d'aprendre.
Et à coté de ça les profs et élèves de lycée se permettent de mépriser pronfondément les élèves de fillière profesionneles. (/me se rappelle de sa profs de français racontant les mésaventure d'une jeune fille à qui elle à fait passer un orale blanc, et qui lui a dit qu'elle comptait partir en CAP, provoquant les fous rires moqueurs de toute la classe).

1. je verrais plus un système mixte en fait,avec un tronc commun plus un certain nombre de cours dispensés selon des niveaux de difficulté différents.

Mais pas de classes du genre "1 les bons,2 les moyens,3 les mauvais" si on a abandonné ce système c'est qu'il conduit à l'échec du grand nombre et qu'il est démotivant.

Il a été abandonné à une époque ou pour ceux qui échouaient à l'école c'était l'usine, aujourd'hui ce n'est plus du tout pareil. J'en reviens à taper sur le collège unique, mais ceux qui en sortent avec le brevet c'est ceux qui auront le bac, et ceux qui en sortent sans le brevet, c'est ceux qui en auraient besoin, et qui auraient bénéficié de cours adaptés au lieux de quitter le collège non seulement avec les mêmes connaissances que celles avec lesquelles ils y sont rentrés, mais aussi sans leur éstime de soi. C'est peut-être un peu 1984esque d'essayer de conforter chacun dans sa voie, mais en déclarant dès le départ que telle fillière c'est pour les ratés, tu réduit encore plus le libre-arbitre des gens.

Bon je mérite la corde pour mes fautes de grammaire/conjugaison, et mon truc et pas forcément très intuitif, j'ai essayé de mettre un # au début de chaque paragraphe cité (et donc ## au début d'un paragraphe cité par le cité ).

((((((((# WhiteNerdy Voir le profil de WhiteNerdy

1. Posté le 10 mai 2008 à 12:54:10

le problème c'est qu'une entreprise n'est pas simple à créer, bien entendu que la plupart des employés préfèreraient avoir leur mot à dire dans les décisions de l'entreprise (et que ce serait bénéfique vu l'incompétence de certains haut-placés), mais pour en arriver à ce système il faudrait que tout les employés investissent dans l'entreprise, hors ils n'en ont pas tous les moyens, et ceux qui les ont ne seront jamais disposés à partager.)))))))))))))

-----> C'est drôle du coup c'est toi qui cherche l'égalité entre les gens. La démocratie pour moi ce n'est pas seulement voté et gagné ou perdre comme on le voit aujourd'hui dans le monde politique, c'est surtout une attitude d'ouverture, d'échange et de partage de point de vue pour se mettre d'accord sur un consensus.

(((((Désolé, mais l'intérêt général, le bien commun et autre n'existent pas, tu peux avoir un intérêt qui se concilie avec celui d'un autre groupe de personne à un moment donné sur un point précis, mais à partir d'une certaine échelle il n'y plus que l'intérêt personnel qui compte,))))))))

----> "L'intérêt général" ce n'est pas une bonne expression, je suis d'accord mais cela existe. C'est une notion du droit public. Je parlerais plutôt alors d'intérêts convergeant

Tu m'excuseras je reprends uniquement tes nouveaux posts WhiteNerdy,je ne re-cite pas le reste,ça doit rester lisible pour les autres.

1. WhiteNerdy Voir le profil de WhiteNerdy
2. Posté le 10 mai 2008 à 23:30:43 Avertir un modérateur
   1. Libegafra2 Voir le profil de Libegafra2 Ignorer libegafra2
3. Posté le 10 mai 2008 à 21:03:01 Avertir un modérateur
4. Merde j'ai mélangé les " " et les " ---> " .

Se baser sur des études et des statistiques me parait opposer au concept de précision, et mène droit au clientèlisme et tout ses défauts.

---> Mais non au contraire,ce n'est pas opposé du tout,c'est ce qui permet de voir comment se traduit telle ou telle politique sur le terrain et si ça ne marche pas,d'envisager un explication.

1. Et force est d'avouer que beaucoup de gens (dont tu fais sûrement partie à moins que tu sois tellement riche que tu puisses absolument tout te payer dans tous les domaines sans aide) doivent quelque chose à l'Etat à plus ou moins haut degré.

Si je te jette au fond d'une fosse et te tends une corde je ne suis pas ton sauveur. Les services fournis par l'état que j'utilise je paye pour, je paye aussi pour ceux que je n'utilise pas.
Je ne nie pas que des gens payent aussi pour des services que j'utilise et pas eux, mais ce système permet de maintenir des services inutiles tout juste bon à servir de réservoir à job pour pistonnés.

---> Mauvaise excuse,je ne vois pas bien de quoi tu parles et je doute que ce soit suffisant pour remettre en question l'accès aux soins,à l'éducation etc.

1. Si je suis là ou je suis dans mes études c'est en grande partie grâce à l'Etat,mes parents auraient peut-être pu s'endetter ,souscrire des prêts pour me payer une fac à 10 000 euros par an...mais jusqu'à quand?

Tes parents ont sûrement payé des impôts pour que ta fac puisse proposer des prix aussi bas,

---> Certes oui mes parents payent pas mal d'impôts,mais sans redistribution et sans système républicain je ne serais pas là c'est un fait,comme tu le dis si bien,seuls les 0,1% les plus aisés peuvent complètement se passer d'aide...et encore.
Et en effet mes parents ont payé pour d' autres,mais vois-tu si des gens qui le méritent ne peuvent accéder à l'enseignement je trouve que c'est un beau gâchis.

grâce à l'état les seuls à pouvoir se payer des études supérieurs dans le privé (par forcément meilleurs, mais la seule contrainte pour rentrer c'ets l'argent) sont les plus aisés, je doute que ce soit le but du système républicain, instaurer le chèque scolaire résoudrait ce soucis.

---> Quel intérêt?Plutôt que d'offrir un chèque(dont les conditions d'attribution me laissent déjà perplexe,si il faut représenter un intérêt pour une entreprise quelconque ça ne marchera pas) mieux vaut que l'Etat investisse dans un système public.

1. A quelles conditions,je n'ai pas un intérêt direct pour une entreprise privée ne serait-ce que parce que je ne me destine pas a priori à bosser dans l'une d'entre elles.
2. je suis un pur produit (pas encore fini certes) du système républicain certes imparfait que tu veux détruire.

Il faut voir si tu te forme dans le but d'avoir un métier, ou dans le but de t'enrichir culturelement.

---> Mon but est d'abord de me former culturellment,ensuite d'avoir un métier,la prépa littéraire ne forme pas directement.

Dans le premier cas, si le métier de tes rêves à une utilité (je veux dire si quelqu'un est prêt à payer pour), tu trouveras toujours des entreprises intéressées pour participer à la formation de 200 personnes et en recruter 20 chacunes.

---> Oui sauf que si pour toi l'utilité se résume à la volonté d'une entreprise de payer pour ça ne va pas le faire^^
Je n'ai pas décidé ce que je ferais,j'ai pas mal de portes ouvertes potentielles:prof,fonctionnaire(au sens large,il y a des fonctions très diverses),certains concours du paramédical (ce que j'ignorais en entrant mais pourquoi pas O_o),le droit aussi c'est possible,juriste oui mais dans quel domaine?A la limite c'est là que je pourrais peut-être être intéressant pour une entreprise (privée j'entends).

Je ne sais pas quel métier tu vise, mais ce n'est pas parce qu'un secteur de l'économie est aujourd'hui le monopole de l'état que ce sera toujours ainsi (c'est beau de rêver^^).
Si le système républicain c'est les milliers de fonctionnaires pour lesquels personnes ne peut dire quel est leur rôle dans le pays (je ne dit pas que tous sont inutiles, mais que certains sont affectés à reboucher les trous que leurs collègues sont en train de creuser)

---> Certes certes il y a des postes doublons et des fonctions concurrentes mais voilà e n'est pas en disant qu'un fonctionnaire sur deux ne sera pas remplacé qu'on résoudra le problème,c'est trop rigide,on peut redistribuer les postes (car inversement il y a des besoins non comblés),fusionner,revoir le statut des fonctionnaires etc.
Là ce qui se passe c'est qu'on nous dit "la fonction publique ça coûte cher et c'est le mal,privatisons ms frères)
Or étant ce que vous appelez un étatiste je crois à l'action de l'Etat( et plus largement des collectivités dites locales)

Exactement, j'aimerai bien être payé pour jouer à WoW toutes la journée, mais personne ne veut me financer penses-tu que je devrai m'en pleindre ?

---> Qui te parle de jouer à WOW?Je parle d'études sérieuses,or dans un monde uniquement régit par des entreprises privées un étudiant en histoire,psycho,socio,philo,lettres,voir en médecine et autres ne représentent pas un intérêt immédiat ni prioritaire...or en attendant la communauté en a toujours besoin.

Il faut faire la distinction entre l'éducation et la formation, même si les deux ont tendance à être assimilés dans l'éducation nationale, la formation te permet d'avoir un métier, l'éducation te permet d'être un adulte résponsable et autonome. Une bonne éducation donne plus de faciliter dans la formation, mais est totalement indépendante de celle-ci, à partir de la peux importe tes ambition, tu aura droit à la même éducation que les autres. Si tu veux être formé au collage d'allumettes, je ne vois pas de quel droit tu imposerai le financement de ta formation à la société sous pretesque qu'acune entreprise ne veux le faire.

---> Je ne te parle pas non plus de collage d'allumettes (voir plus haut)

1. 1. tandis que dans le système actuelle en France, le fils d'ouvrier intelligent et travailleur on le laisse moisir dans une classe pleine de bourgeois glandeurs et de délinquants.

1. Caricature,si l'égalité des chances n'existait vraiment pas en France il y aurait plus que 30% de fils de cadre dans l'enseignement supérieur.

Qu'elle soit imparfaite je veux bien.

L'éducation nationale est construite telle que la majorité de la population sors du système scolaire avec un bts minimum, tellement les autres fillières sont méprisées par les élèves et professeurs de lycée. Mais si ce bts te permet d'être payés au smic toute ta vie, alors que dans un autre environnement tout aurait pu taper dans le bac +5, non l'égalité des chances n'existe absolument pas.

---> Mais dans ton monde libéral il n'ira pas jusqu'à bac+5 ton fils d'ouvrier,à moins que Total lui paye toutes ses études car ses études l'intéressent,si le mec veut devenir archéologue ou instituteur il peut se brosser en somme.

1. 1. laisser les entreprises prendre une part plus importante dans l'éducation,

1. Plus importante oui mais jusqu'ou' et comment?Parce que dire que l'Etat se sert c'est bien mais alors que dire des entreprises?

La différence c'est que l'entreprise sont but avoué est de faire du fric, à partir de là tu sais ou tu va, l'état lui cherche à assurer sa survie, et comme il ne sait pas "faire du fric" il est obligé d'user de la force et de la manipulation pour celà.

---> Tu as une vision très particulière de l'Etat (normal pour un libéral : ) l'Etat serait une sorte de mafia géante cherchant à se reproduire.
Non l'Etat ce sont aussi des hommes de convictions qui ont leurs intérêts dans l'amélioration du sort de la communauté,si ce n'était pas le cas et bien nous y serions dans une société libérale,depuis longtemps,pas de droits de l'Homme,pas de redistribution youkaïdi youkaïda!

1. Donc si c'est pour imaginer une éducation ou tout serait déterminé en fonction des besoins immédiats des actionnaires de Total tu oublies.

Effectivement c'est nettement mieux d'envoyer les bacheliers dans des fillières sans débouchés, et de s'étonner que des bac +5 se retrouvent au chomage ou contraints de faire de la manut.

--->Ne déforme pas mes paroles ça ne t'aidera pas.
Le problème des filières "sans débouchés" est réel,et bien sélection en L1,orientation renforcée,multiplication des passerelles,modules de professionnalisation sont déjà de bons moyens de réduire très fortement le problème.
Navré d'être un "parasite social".

1. Le mécénat,la participation des entreprises au financement ,tout ça,fort bien,fort bien...si l'Etat et les collectivités ne se désengagent pas à côté,ce doit être une addition,pas une substitution.

C'est vrai que les fonctionnaires qui imposent un collège unique inutile, c'est totalement indispensable.

---> Encore?

1. 1. et d'accepter de faire des classes par niveau plutôt que de laisser le niveau scolaire régresser.

1. Les classes par niveau?Non , si elles favorisent les bons elles enfoncent les mauvais qui restent entre eux,alors que dans une classe hétérogène les bons peuvent tirer les autres vers le haut,qu'on ne vienne pas me dire que ça ne marche pas et que les bons s'ennuient.

Ce qui favorise les "bons" et enfonce les "mauvais", c'est la politique qui consiste à faire croire que le lycée et la seule voie viable, et que ceux qui n'y vont pas sont des ratés.
Envoyer au même collège d'un coté des gens qui n'ont eu que peu de difficultés au primaire, pour qu'il n'aprennent au final que des bribes de physique et d'anglais (la quasi-totalité du reste est déjà vue au primaire, je sais que je caricature mais on en est vraiment très proche), et de l'autre coté les gens qui n'ont pas compris la première fois, et au collège tienne des discours du genre "de toutes façons je comprends pas c'est pas la peine que j'essaye", parce qu'ils en voient d'autres réussir sans effort, et quitter le collège pour partir en "fillière courte" ce qui était prévisible dès leur entrer en 6ème, conduit (le sujet c'ets le envoyer du début, désolé pour la formulation alambiquée) à faire quasiment perdre à toute une génération 4 années pendant lesquelles tout le monde à soif d'aprendre.
Et à coté de ça les profs et élèves de lycée se permettent de mépriser pronfondément les élèves de fillière profesionneles. (/me se rappelle de sa profs de français racontant les mésaventure d'une jeune fille à qui elle à fait passer un orale blanc, et qui lui a dit qu'elle comptait partir en CAP, provoquant les fous rires moqueurs de toute la classe).

---> C'est pour ça qu'on a créé les filières pros et technos dès la 6ème,on peut commencer par renforcer cette démarche,le souci c'est d'éviter que les défavorisés y partent en masse (parce leurs parents étant ouvriers,"le lycée général,le collège normal c 'est pas pour eux").
a part ça oui je suis pour un renforcement de tout ça bien sur.

1. je verrais plus un système mixte en fait,avec un tronc commun plus un certain nombre de cours dispensés selon des niveaux de difficulté différents.

Mais pas de classes du genre "1 les bons,2 les moyens,3 les mauvais" si on a abandonné ce système c'est qu'il conduit à l'échec du grand nombre et qu'il est démotivant.

Il a été abandonné à une époque ou pour ceux qui échouaient à l'école c'était l'usine, aujourd'hui ce n'est plus du tout pareil.

---> Si tu recrées des classes deniveaux on y reviendra.

J'en reviens à taper sur le collège unique, mais ceux qui en sortent avec le brevet c'est ceux qui auront le bac, et ceux qui en sortent sans le brevet, c'est ceux qui en auraient besoin, et qui auraient bénéficié de cours adaptés au lieux de quitter le collège non seulement avec les mêmes connaissances que celles avec lesquelles ils y sont rentrés, mais aussi sans leur éstime de soi. C'est peut-être un peu 1984esque d'essayer de conforter chacun dans sa voie, mais en déclarant dès le départ que telle fillière c'est pour les ratés, tu réduit encore plus le libre-arbitre des gens.

---> Mais justement mon objectif c'est d'éviter à tous prix que ces sections soient des poubelles,tu conviendras que c'est difficile.