Je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec JLS,Voltaire était un libéral pour l'époque,aucun rapport avec le PLD ou AL d'aujourd'hui.

Je suis entièrement d'accord, c'est juste que je me rappelle d'un topic où JLS affirmait haut et fort que le terme de libéral n'avait qu'un seul sens... Donc oser dire ensuite que Voltaire & CO étaient des penseurs libéraux...

"vision purement masquer par ton idéologie ( il faut toujours répéter la même chose ...). Tu est libre de choisir, tu a les informations qui circule ton entreprises qui tient pas ces promesses ne fera pas long feu et se verra attaquer en justice voila tout ce n'est pas parce qu'il y a moins d'état qu'il n'y a plus de principes ( toujours une vision fausse du courant) . ))))))"

Ta vision est tout aussi tronquée par ta vision idéologique, tu sembles te croire en possession de la vérité absolue, comme si les théories ultra-libérales coulaient de source et qu'elles n'attendaient qu'à être appliquées. Mais si elles ne le sont pas c'est que la réalité est un brin plus compliquée que de simples théories, et qu'on ne peut imaginer la société en anticipant seulement les hypothétiques actions de ses acteurs...

Msieur-Bulle => Les Lumières, du moins pour la branche française, ont fait d’intéressants travaux sur le concept de liberté, notamment à travers l’idée, osée avouons-le, que tout peut et doit être remis en question.
La promotion de la raison comme source de délivrance intellectuelle illustre une importante avancée vers plus de liberté, celle-ci défiant les contraintes, l’asservissement et l’oppression imposés par des pouvoirs supérieurs illégitimes.

Chacun des trois penseurs que tu as cité ont une approche très libérale sur certains plans de la société.
Diderot, premier à se déclarer ouvertement athéiste, est un fervent défenseur des droits naturels et s’oppose vigoureusement à tout type de servitude.
Montesquieu peut être considéré comme libéral classique puisque qu’il fut un des pionniers dans le développement du principe de contre-pouvoir, il a notamment inspiré le libertarien minarchiste John Locke sur ce sujet.
Enfin Voltaire a une vue très libérale sur sa philosophie de l’individu avec le concept de "free will" et de "determinism" : chaque personne est libre de définir sa vie à travers ses propres choix et elle est alors naturellement incitée à chercher ce qui est le plus bénéfique pour elle-même et ainsi se perfectionner.

Cependant je t’accorde que sur certaines extensions de leurs philosophies il s’y présente des antagonismes avec le libéralisme, mais ce dernier ne peut être précisément défini et reste toujours discuté au sein même des libéraux. Donc il est tout à fait cohérent de conclure que ces physiocrates sont bien plus proches de la doctrine libérale qu’une autre.

1. Msieur-bulle Voir le profil de Msieur-bulle
2. Posté le 07 mai 2008 à 23:20:03 Avertir un modérateur
3. C'est drôle. A en écouter certains, tout le monde est libéral et personne ne l'est. Sarkozy ne l'est pas car il a un certain penchant pour l'interventionnisme, certes ce n'est pas un libéral pur et dur(ultra-libéral pour certains... ), mais il est indéniable que certaines réformes sont de tendance libérale.

Il peut y avoir des points qui se rejoignent sur l'aspect mais dans le fonds sa n'a rien a voir du tout. Ne pas permettre le contrôle d'identité arbitraire par exemple est aussi réclamé par certains parti ce n'est pour autant qu'on pourra qualifier ceux-ci de libéraux. Après ultra-libéral hum tu sait ce que j'en pense de ce mot, on rajoute des préfixes ici et on appauvrit le langage qui fini par plus rien dire ( le mot ici en est le parfait exemple) sa me rappelle toujours autant 1984 avec ces "plus bon" ...

1. Libegafra2 Voir le profil de Libegafra2
2. Posté le 07 mai 2008 à 23:37:43 Avertir un modérateur
3. Je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec JLS,Voltaire était un libéral pour l'époque,aucun rapport avec le PLD ou AL d'aujourd'hui.

ils font parti des gens qui ont permis la création du "courant libéral", donc 1789 ( et après patatai patata), comme MiNiTeNDo l'a bien dit pour les lumières juste au dessus.

1. Msieur-bulle Voir le profil de Msieur-bulle
2. Posté le 07 mai 2008 à 23:32:12 Avertir un modérateur
3. JLS a déjà maintes et maintes fois répété ce qu'était un libéral selon lui, osant même dire que seule cette définition était juste. Donc dire que les philosophes des lumières étaient des libéraux, selon sa propre définition, c'est soit de la mauvaise foi soit de la bêtise.

il existe des tas de libéralisme mais comme tu le remarque je parle de ma conception et non d'une soit disant conception général. Après pour revenir sur sarko pourquoi ne pas dire qu'il est un "petit peu anarchiste" si on suit la logique de vos mots après tout pour vous il veut la disparition de l'état ( ce qui n'irait de pairs avec les intérêts de la classe politique et la nomenklatura) donc nous pourrions utiliser ce mot.

Restauration la gauche était qualifiée de libérale,pourtant aucun n'aurait prôné le libre-échange,ils étaient des libéraux car ils souhaitaient un abaissement du cens donnant le droit de voter,moins de contrôle de la presse , etc .

Il y eut quand même des libéraux siégeant à gauche ( toute la gauche n'était pas collectiviste ni "marxiste" etc loin de là) car ils ne pouvaient se reconnaitre dans la droite conservatrice ( et encore aujourd'hui, dans les moeurs ou l'économie). Après tu a différentes conceptions du libéralisme notamment le libéralisme dits de gauche:

Les libéraux de gauche rejettent pour la plupart le principe de première appropriation qui fait partie du droit naturel. Ils voudraient une certaine "égalité" des conditions de départ. Ils proposent pour cela de nombreux mécanismes souvent complexes : “propriété” collective, principe de compensation, loyer, etc.

Ce qu’ils essaient de faire est de résoudre un conflit : les ressources sont rares et il faut les répartir entre les individus. Comment résoudre ce conflit ? Pour eux, la solution apportée par le droit naturel n’est pas la bonne. Bien qu’ils acceptent le reste du droit naturel, ils cherchent à le concilier avec un principe de répartition des ressources qui serait plus égalitaire (notion subjective et qui varie d’un libéral de gauche à un autre).

Si elles étaient établies, la réalité et la viabilité d’un libéralisme de gauche aussi authentiquement libéral que de gauche contribuerait assurément à dédroitiser et recentrer une tradition libérale au champ élargi et à la dynamique revivifiée. En tête de leurs conditions théoriques de possibilité figure l’existence d’une gauche dont l’engagement anti-totalitaire serait également anti-collectiviste. Qui ne se fourvoie pas dans l’illusion syncrétique d’une « troisième voie » entre capitalisme et socialisme, ne s’en tienne pas à la dimension politique du libéralisme pour oser en finir avec les excès de l’interventionnisme assistanciel, redistributif et ultra-réglementariste de l’État-providence – et adhère sans restriction aux principes individualistes de responsabilité individuelle, de liberté contractuelle et de respect du droit de propriété. Sur la base du paradigme libéral, le libéralisme de gauche illustrerait alors la possibilité intellectuelle d’en déduire des conséquences et applications pratiques autres que celles du libéralisme de pur laissez-faire. Son pari : dans la ligne des idées d’un Karl Popper suggérant dès 1958 de « réduire ce qui semble tant faire question dans l’Etat welfare : la bureaucratisation et la mise en tutelle de l’individu » (En quoi croit l’Occident ?), parvenir à concilier l’éradication des principes et effets pervers de l’Etat providence avec l’exigence d’accompagner le libre marché de dispositifs qui en suppriment la brutalité et la clôture pour les moins bien lotis. Il s’agirait de « rendre tout un chacun capable de prendre ses responsabilités et de faire preuve d’initiative pour affirmer sa compétence sur le marché au lieu de se comporter comme un « raté » et de recourir à l’assistance de l’Etat », pour reprendre les termes d’Habermas dans Après l’Etat-nation. (Alain Laurent)

1. Je n'ai jamais cessé de me considérer comme étant de gauche. A l'origine, être de gauche, c'est lutter pour la vérité et la liberté, et pour le maximum de justice sociale. Mais une justice sociale établie selon des méthodes qui marchent, pas selon des méthodes qui échouent, comme la redistribution à tout-va qui ne fait qu'affaiblir l'économie. (...) Ce qu'on appelle la gauche n'est plus aujourd'hui qu'un clan, une espèce de tribu, un ensemble de spécialistes de l'escroquerie dans les relations publiques, de manipulateurs habiles, qui ont l'art de présenter des idées et des théories qui ont amené les plus grandes catastrophes dans l'histoire de l'humanité comme étant des choses progressistes. (Jean-François Revel)

1. Si l'histoire est un guide de quelque valeur, s'il est vrai que la droite incarne l'ordre et la conservation, alors le libéralisme, incontestablement est de gauche. (Philippe Manière)

Tiens! en parcourant tes copiers que tu sais si bien coller, JLS, je suis tombé la dessus sur wikipedia:

"Pour la plupart des libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe pas."

Pourtant, vous qui n'arrêtez pas de me rabâcher que c'est le contraire.

1. Toitoine5 Voir le profil de Toitoine5
2. Posté le 08 mai 2008 à 08:55:43 Avertir un modérateur
3. Tiens! en parcourant tes copiers que tu sais si bien coller, JLS, je suis tombé la dessus sur wikipedia:

j'ai déjà expliquer pourquoi il y avait un copier coller mais tu n'a pas l'air de comprendre.

Sinon le libéralisme est un tout, mais il faut bien en éclaircir les différents points pour certaines personnes en différenciant les choses ( pas le temps je dois aller à une cérémonie là ;) ).

MiNiTendo, ce que tu dis est pertinent mais le contexte historique me semble trop différent. Les Philosophes des Lumières sont tout aussi réputés pour leur combat contre la pauvreté, la misère, l'ignorance... Dans le contexte de l'industrialisation florissante du XVIIIème siècle, avec des tensions sociales de plus en plus fortes, un clivage bourgeois/prolétaires, je ne pense pas qu'on aurait vu ces mêmes philosophes défendre à tout va le libéralisme économique.

JLS, ta rétitence au terme ultra-libérale vient sûrement du fait qu'il est généralement employé par des "gauchistes" afin de qualifier la politique de Sarkozy. Mais il faut savoir faire la distinction entre ceux qui veulent une réduction de l'influence étatique... "pour vous il veut la disparition de l'état" (Personne n'a dit ça... ), des contrats de travail plus souple et autres trucs dans le genre, et ceux qui veulent laisser le marché s'auto-réguler à lui seul sans aucune autre intervention de n'importe quel type.
Le fait de n'utiliser qu'un seul terme pour des choses différentes se rapproche bien plus de novlangue... Cependant il est vrai que le plus juste serait plutôt de qualifier Sarkozy de soft-libéral que les vrais libéraux d'ultra-libéraux.

JLS ce que tu ne comprends pas c'est que le terme libéral à leur époque n'avait absolument pas le même sens qu'aujourd'hui(je ne vais pas revenir dessus,j'ai expliqué dans mon avant-dernier post pourquoi),tu serais bien en peine de faire adhérer Voltaire au PLD.
De plus s'il a inspiré les libéraux il a aussi inspiré la Révolution Française tout court,la Gauche républicaine ne crache pas sur Voltaire loin s'en faut,les "étatistes" républicains plus largement (les gens comme moi si tu préfères) se réclament des principes de libéralisme politique instituées par des gens tels que lui.
Sinon le terme ultralibéral est tout à fait employable,il désignent simplement des gens qui sont plus libéraux que les libéraux classiques dans ton genre,que dire de plus?Il suffit de ne pas qualifier Sarkozy d'ultralibéral et de savoir ce que l'on entend par là.

L'ere Sarkozy est une catastrophe , ca va former de nouveaux parti , bref ça va bouger , même si je n'adhère pas au libéralisme dans son ensemble je suis revis de voir que le peuple prend la relève ( même si on sais que se seront toujours les même en haut de l'échelle ) pour virer ces beauf d'UMP et PS

Just-Love-Sekh Posté le 08 mai 2008 à 08:21:08

Tu aurais d'autres information sur ce "libéralisme de gauche", s'il te plait?

http://www.wikiberal.org/g/wiki/Lib%C3%A9raux_de_gauche

Autant lui épargner un post.

J'ai quelques liens mais ce n'est pas très idéals:

http://www.wikiberal.org/g/wiki/Lib%C3%A9raux_de_gauche

http://www.gaucheliberale.org/ ( le blog d'un ancien d'attac si je me souviens bien).

1. Quelle différence entre libéraux de gauches et libéraux de droite ?

Les libéraux de gauche trouvent leur origine dans la doctrine de Proudhon. Ils acceptent l'ensemble des valeurs libérales mais se montrent plus sensibles à la dimension concrète de la liberté, ce qui explique leur acceptation de la discrimination positive. D'ailleurs, Jean-Baptiste Say considérait que l'éducation se devait d'être gratuite afin de permettre à chacun, même venant d'un milieu défavorisé, d'accéder au marché du travail. Ainsi les libéraux de gauche considèrent nécessaire de soutenir les plus faibles au préalable (via l'éducation, la formation) quand les libéraux de droite auront davantage tendance à penser que la suppression des obstacles (règlements, corporations...) permettra à chacun d'y arriver seul.

Il est intéressante de constater que le recul des idées libérales en France (de 1880 à 1960) est concomitant du changement de sens du terme « liberal » en anglais (sens qui, de libéral, devient socialiste). Dans le monde anglo-saxon, être « liberal » signifie se prononcer pour des politiques comme le New Deal. Ce changement de sens est peut-être dû au manque d'action concrète des libéraux.

droite = classique ici ;)

http://multitudes.samizdaizdat.net/spip.php?article2611

POWNED.

1. Msieur-bulle Voir le profil de Msieur-bulle
2. Posté le 08 mai 2008 à 20:49:28 Avertir un modérateur
3. http://www.wikiberal.org/[...]C3%A9raux_de_gauche

Autant lui épargner un post.

si tu pouvait éviter d'être médisant et de polluer le topic ;)

1. Msieur-bulle Voir le profil de Msieur-bulle
2. Posté le 08 mai 2008 à 20:51:02 Avertir un modérateur
3. POWNED.

retourne réviser ;)

Mon altruisme qualifié de médisant ? Grotesque.

Je ne vois pas trop la différence entre un libéral de gauche et un social-démocrate, tout deux acceptent l'économie de marché tout en voulant lui apporter certaines règles.

Bulle n'a pas faux, le libéralisme de gauche semble identique à la social démocratie.

l'état ne sera pas aussi omniprésent comme dans la social-démocratie non plus

C'est très relatif. Ca dépend de ce que tu sous-entends par omniprésent.