La conception libertarienne est très simple. Si vous voulez vivre dans un phalanstère ou creer des coopératives faites le, tant que vous respectez la propriété d'autrui. Dans un monde réelement libéral, tu choisirais ton mode de vie sans l'imposer aux autres. Personnellement je ne souhaite pas que les entreprises dirigent le monde ou autre phobie anti-libérale, vivez comme vous voulez et organisez vous entre personnes consentantes. C'est tout ce que les libéraux demandent (comment ça ça fait déjà beaucoup?)

Nitro Pourquoi n'est tu pas sur MSN?

Je suis un peu effrayé par certains commentaires laissés sur le site de Véron. Les commentaires d'un certain Marchenoir :

<<Bon. On avance. Il y avait clairement des arguments en faveur des deux stratégies: le libéralisme ni à droite ni à gauche, ou bien le libéralisme plus proche des valeurs de la droite.

Mais une chose, en revanche, me paraît difficilement contestable: le libéralisme, c'est la démocratie. Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Et à cet égard, ce que j'ai pu voir des positions et des arguments des dirigeants historiques d'AL est... disons curieux, pour ne pas rallumer des hostilités inutiles.

Donc, bienvenue au parti libéral démocrate. Il y a du boulot.

Quant à la question du fumage de joints, du piratage musical et des valeurs morales... Il me semble qu'il y a une partie des jeunes libéraux français qui voient dans le libéralisme une sorte d'hédonisme. En gros: ne venez pas nous casser les couilles.

J'attirerai leur attention sur deux points.

Le premier est que ce faisant, ils manifestent une proximité idéologique avec l'amusant Michel Onfray, qui serait très insulté si on l'accusait d'être un libéral.

Le second est que la société qui a, depuis plus de deux siècles, le plus fidèlement et le plus sincèrement incarné les principes du libéralisme s'appelle les Etats-Unis.

Aux Etats-Unis, l'idée dominante veut que la plus grande menace vient de l'Etat, et que moins il y en a, mieux ça vaut.

Mais aux Etats-Unis, il se trouve que le commerce de la drogue est sévèrement réprimé.

Il se trouve que le piratage des logiciels y est moins répandu qu'ailleurs; que beaucoup de gens sont fiers et désireux de payer les programmes informatiques, la musique, les films qu'ils utilisent, consomment et apprécient.

Il se trouve que 87% des Américains déclarent éprouver beaucoup de fierté à accomplir leur travail (contre 15% des Français).

Il se trouve que 65% des Américains se disent très religieux (contre 35% des Français).

Le libéralisme n'est pas un hédonisme. Dans une société libérale, ce que l'Etat perd en puissance de coercition, ce sont les individus qui le prennent en charge. Ce sont les citoyens qui se fixent à eux-mêmes les contraintes morales qu'ils savent nécessaires à la bonne harmonie de la société.

Et c'est valable pour les petits comme pour les gros. Pour le "fumeur de joints" ou le pompeur de musique, comme pour le grand patron.

C'est Michel Rocard qui affirmait, il y a peu, que l'incroyable efficacité du capitalisme avait été, dans le cours de l'histoire, conditionnée par le sens moral de tous ses acteurs. Et il rappelait qu'Henry Ford, en plus de bien payer ses ouvriers, avait aussi fixé une limite à l'écart de salaire entre eux et lui (largement pulvérisée depuis).

Puisque l'immigration a été évoquée ici, j'ajouterais que Henry Ford (ainsi que d'autres chefs d'entreprise américains) organisait, dans ses usines, de grandes cérémonies d'américanisation forcée, au cours desquelles les travailleurs immigrés, affublés de costumes de leur pays délibérément caricaturés et ridicules, entraient dans un creuset symbolique avant de changer de vêtements et d'en ressortir, habillés décemment, c'est à dire à l'américaine.

Je vous laisse imaginer les hurlements, les alertes au "wacisme" qu'on entendrait aujourd'hui en France si quelque patron du CAC 40 s'avisait d'imaginer un tel procédé d'intégration (et ce serait également le cas, désormais, aux Etats-Unis).

C'est pourtant à ce prix que s'est bâtie jusqu'à présent la société américaine, authentiquement libérale.

Le libéralisme est un puritanisme. Ce n'est qu'à cette condition qu'il peut être efficace. A défaut, il est condamné à demeurer une aimable utopie, reflet inversé des rêveries de l'extrême-gauche; ou alors, un habillage idéologique de la rapacité, du cynisme et de la loi du plus fort.>>

Visiblement, c'est encore un type qui ne veut passer que par le libéralisme économique.
D'ailleurs j'ai bien peur au fond que le PLD ne devienne qu'un satellite de l'UMP. Alternative Libérale est peut-être un gros fourre-tout, mais au moins ils donnent des idées sur tous les aspects du libéralisme.

Au fait qu'est-il advenu de ce pauvre Édouard Fillias?

Eaten by a shark.

Sabine Herold aussi? :gni

1. Libegafra2 Voir le profil de Libegafra2
2. Posté le 06 mai 2008 à 06:57:13 Avertir un modérateur
3. Sabine Herold aussi? :gni

passé "présidente" d'AL donc en fin de vie politique sans doute

Visiblement, c'est encore un type qui ne veut passer que par le libéralisme économique.
D'ailleurs j'ai bien peur au fond que le PLD ne devienne qu'un satellite de l'UMP. Alternative Libérale est peut-être un gros fourre-tout, mais au moins ils donnent des idées sur tous les aspects du libéralisme.

les anciens de DL rejoindront ce parti, après satellite de l'UMP hum sa dépend comment tourne l'ump gaulienne/conservatrice/sarkozyste non pas d'entente pour la

L'opportunisme d'Aurélien laisse un peu sans voix, mais il est convainquant.

A suivre.

Toitoine5 Posté le 05 mai 2008 à 22:47:45
C'est plutot humaniste, je pense.

Non.
L'humanisme est plutôt centré sur l'idée que l'homme est un être rationnel, doué de conscience, ainsi que sur l'importance de s'imposer des devoirs et des interdits éthiques avec les autres hommes, et ce afin d'améliorer la vie en société. (gros résumé)
Tandis que l'individualisme, lui, cherche à mettre en évidence l'individus par rapport à sa communauté/son groupe. Il préfère l'autonomie individuelle, là où l'humanisme cherche un modus vivendi pour l'humanité.

Pas besoin de sortir tes copier/coller à chaque fois.

pour illustrer et détailler sans s'éloigner du sujet, après tout wikilibéral est la pour clarifier les choses autant en profiter surtout que le concept est génial et bénévole

1. Valcmwa Voir le profil de Valcmwa
2. Posté le 06 mai 2008 à 18:49:30 Avertir un modérateur
3. Toitoine5 Posté le 05 mai 2008 à 22:47:45

C'est plutot humaniste, je pense.

L'humanisme est plutôt centré sur l'idée que l'homme est un être rationnel, doué de conscience, ainsi que sur l'importance de s'imposer des devoirs et des interdits éthiques avec les autres hommes, et ce afin d'améliorer la vie en société. (gros résumé)

salin avait démontré dans son livre l'humanisme libérale ( après tout le mouvement libérale est un humanisme ) si je peut j'essaierais de mettre sa ou de le trouver ;)

1. Paulop Voir le profil de Paulop
2. Posté le 06 mai 2008 à 09:18:50 Avertir un modérateur
3. L'opportunisme d'Aurélien laisse un peu sans voix, mais il est convainquant.

A suivre.

il faut quand me^me essayer d'avoir une représentativité depuis la fin de DL ( on passera sous silence le passage d' AL), parce que pour un pays ayant vu grandir Bastiat, Tocqueville, et autres on est quand même très mal placés niveau défense de la liberté

on a souvent qualifié le communisme ( je parle du "vrai" communisme et non pas de la déformation stalino-maoiste qui en a été faite) "d'utopiste" .

Mais d'après ce que je lis sur ta vision du libéralisme JLS , ça serait plutot vous les utopistes .

Selon toi , les gentils patrons seront d'accord pour discuter avec les méchants syndicats qui réclament trop de droits pour leurs travailleurs?

Je ne le crois pas . Pour moi les grands patrons ( et il ne faut pas confondre un patron de PME et un patron d'une grande multi nationnale qui gagnent 4 fois le PIB d'un pays d'afrique sub-saharienne) s'en balancent des droits de leurs salariés. Et commencer à ouvrir des négociations entre eux et les syndicats pour moi ça serait plutot en faveur des syndicats qu'il faudrait le faire et non pas en faveur de ces patrons qui gagnent déjà tellement de fric qu'ils peuvent se torcher le cul avec des billets de 500 euros .

Au nom de la liberté , pour moi les libéraux disent qu'ils veulent réduire la puissance de l'Etat.
Or dans ma vision l'Etat doit représenter et doit etre en lui même les citoyens du pays en question ( actuellement , on sait tous que ce n'est pas le cas , enfin vous pensez avoir une influence sur les décisions du gouvernement actuel ? vous pensez être maitres de l'avenir de la france ? ).

En fait , selon moi le libéralisme c'est vouloir donner + de libertés économiques à une extrême minorité ( je le rerererépete , pour moi l'exploitation ne nait que d'une extrême minorité que j'appelle la bourgeoisie , et non pas de la petite-bourgeoisie ) mais au dépant de celle des autres.

Donner le pouvoir à une entreprise de licencier " sans raison" un salarié , c'est enlevé le droit à celui-ci de choisir son avenir et donc l'obligé de se soumettre . Le libéralisme n'entraine donc pas une augmentation des libertés , mais une baisse de celle-ci pour la plus grande partie des hommes.

Après peut-être que la vision du libéralisme que j'ai n'est pas celle que tu as , et dans ce cas c'est ma faute ( y'a tellement de gens qui se trompent sur le communisme ( certains croient que c'est la collectivisation de tout xD ) nque j'en viendrais même à te comprendre quand tu trouves qu'on ne décrit pas bien le libéralisme

Je ne peut malheureusement te répondre Nico, non parce que je ne veut pas mais la pensée libérale étant plus qu'une simple réforme à la sauvette comme on peut voir de nos jours ( puis il faut toujours repartir de zéro car 90% des gens oublie et mélange tout, sans compter ce que l'on dit de faux en cours et autres), je ne peut autant tout dire d'un coup rien que Salin qui n'est qu'une ouverture sur la pensée dans son livre en a pour 500 pages, donc pour parler du processus économiques sera très long. D'où Wiki, je peut parfois être chiant avec mais il y a les synthèses des idées, les réponses aux idées reçu et le fait comme dans pas mal de trucs de pouvoir surfé de lien en lien pour t'éclairer. La pensée libérale n'est pas compliqué ( et riche donc peut varié suivant les libéraux) mais il faut juste raisonner autrement suivant les principes libertés, responsabilités, propriétés, égalité de droits après tu comprends tout beaucoup plus facilement.

Donc si tu a quelques point à élucider:

http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Argumentaires

tout y est encore une fois aborder. croire que le libéralisme est un trucs pour riches, qu'il n'est qu'une idéologie économique ( alors que l'éco est venue après) etc. Bref passe y du temps et tu verra que s'est loin de conforter telles PDG dans ces fonctions ;)

Réponse à JLS Toute vraie démocratie/régime tendant vers la démocratie est forcément "libérale" et "participative"(d'ou' des pléonasmes) tout simplement du fait du caractère libre des débats et de la participation du citoyen,elle est également populaire si l'on se réfère à la racine du régime athénien car le pouvoir doit venir du peuple.
Dire qu'un régime démocratique transfère l'absolutisme entre les mains de la majorité et non d'un monarque/d'une petite élite est faux,je l'ai déjà expliqué ; tout régime se voulant démocratique intègre un certain nombre de droits destiner à empêcher l'oppression par la majorité,l'UMP ne peut pas décider que les autres partis politiques doivent la fermer ou que les syndicats ne peuvent manifester,interdit.
Certes un dictateur peut arriver au pouvoir par la voie des urnes,mais si on regarde bien ce n'est arrivé que dans des cas de dysfonctionnement de la démocratie,de crise profonde ou dans des nations peu habituées à ce type de régime(souvent les trois à la fois d'ailleurs),on a ainsi développé l'idée du droit voir du devoir d'insurrection et de désobéissance civile dans le cas de la violation du régime.
En bref être le gagnant du jeu démocratique ce n'est pas avoir tous les droit.
Les socialistes comme les autres n'ont très bien compris et ce depuis fort longtemps et vous n'inventez rien en en parlant,je m'étonne qu'Hayek ait été ignorant de la question,des textes comme les Droits de l'Homme ne datent pas d'hier,or c'est précisément le genre d'ouvrage à appliquer dans une démocratie.
Je pense qu'il est leurré par le mot même de "démocratie" qui signifie "tyrannie du peuple" , il faut se rappeler qu'à la base c'était les ennemis du régime démocratique athénien qui l'utilisaient, mais les Périclès et consort non.
En ce sens parler de démarchie est beaucoup plus logique ("le pouvoir du peuple",Hayek ne fait que découvrir ce qui a été dit avant lui,en réalité un démocrate est un partisan de cette démarchie, il ne viendrait pas à l'idée d'un social-démocrate de revendiquer le droit de tout faire pour une majorité au pouvoir.
Tocqueville redoutait la démocratie par peur de cette oppression mais elle n'est pas venue,les ouvriers n'ont pas décidé que les riches devraient se mettre tout nus et donner leur argent.

PS:La "démocratie populaire" à la mode du bloc de l'Est ne rentre pas dans le débat,il ne s'agit pas d'un régime démocratique ou même d'une pseudo démocratie ou' la majorité populaire ferait ce qu'elle veut puisque le peuple ne s'exprime pas ,tout simplement.

C'est Alain Madelin le fondateur de ce courant non?

(((((# Valcmwa Voir le profil de Valcmwa

1. Posté le 06 mai 2008 à 18:49:30 Avertir un modérateur

L'humanisme est plutôt centré sur l'idée que l'homme est un être rationnel, doué de conscience, ainsi que sur l'importance de s'imposer des devoirs et des interdits éthiques avec les autres hommes, et ce afin d'améliorer la vie en société. (gros résumé)
Tandis que l'individualisme, lui, cherche à mettre en évidence l'individus par rapport à sa communauté/son groupe. Il préfère l'autonomie individuelle, là où l'humanisme cherche un modus vivendi pour l'humanité.)))))

------> Merci pour l'eclaircissement

1. kubrick24 Voir le profil de kubrick24
2. Posté le 06 mai 2008 à 21:28:08 Avertir un modérateur
3. C'est Alain Madelin le fondateur de ce courant non?

Dans notre pays, la pensée libérale est ancienne et profonde. Elle a été illustrée par une pléiade d'écrivains prestigieux, parmi lesquels on peut citer: La Boétie, Montaigne, Montesquieu, Voltaire, Diderot, Turgot, Condorcet, Benjamin Constant, Jean-Baptiste Say, Frédéric Bastiat, Victor Hugo, Alexis de Tocqueville, Gustave de Molinari, Jacques Rueff, Bertrand de Jouvenel, Raymond Aron, Jean-François Revel. Donc beaucoup plus ancien qu'Alain Madelin, lui il fut le fondateur de Démocratie Libérale. Le Parti Libéral démocrate quand à lui vient d'être fonder par Aurélien Veron.

Humanisme:
Le terme humanisme est formé sur l'allemand Humanismus, venant lui-même du terme humaniste : au XVIe siècle, l'humaniste s'occupait d'humanités (studia humanitatis en latin, ou lettres antiques). Pour ces érudits de la Renaissance, le terme humanitas avait le même sens qu'à l'époque cicéronienne et signifiait « la culture qui, parachevant les qualités naturelles de l'homme, le rend digne de ce nom ».

Le terme désigne donc un courant culturel, scientifique, philosophique et, par bien des aspects, politique qui propose un « modèle humain » défini comme synthèse des qualités intellectuelles, sociales, affectives, caractéristiques de la « nature humaine ».

L'humanisme est un courant de pensée idéaliste et optimiste qui place l'Homme au centre du monde, et honore les valeurs humaines.

En ce sens, le libéralisme est par essence un humanisme.

1. Msieur-bulle Voir le profil de Msieur-bulle
2. Posté le 05 mai 2008 à 20:30:54 Avertir un modérateur
3. Oui enfin quand on voit le résultat dans certains pays comme l'Espagne ou l'Italie...

Oui ?

Bon, en tout cas j'attend la réaction de AL, parce que ce PLD est pour le moment décrit comme l'opportuniste sauveur des libéraux sattélitant près de l'UMP.

Si AL pouvait se reveiller et reprendre du poil de la bête, ce serait bien.

Et puis j'avoue, j'ai jamais aimé Aurélien Veron.

1. Paulop Voir le profil de Paulop
2. Posté le 07 mai 2008 à 12:05:24 Avertir un modérateur
3. Bon, en tout cas j'attend la réaction de AL, parce que ce PLD est pour le moment décrit comme l'opportuniste sauveur des libéraux sattélitant près de l'UMP.

Si AL pouvait se reveiller et reprendre du poil de la bête, ce serait bien.

Et puis j'avoue, j'ai jamais aimé Aurélien Veron.

Aurel avait été nommé président d'AL, mais les Fillias ont coulés le projet, Lassauce lui a pour surnom lassaucialiste ce qui laisse tout comprendre donc AL même si je trouvais beaucoup d'idée sympatoche voila ... Bref il faut un courant libéral et réussir à nous mettre d'accords sur le sujet, proposé une véritable alternative au politique actuelle et récupérés nos électeurs anciens de DL, ceux étant partis vers l'UDF et le Modem, Nouveau centre ect. après ce n'est peut être pas la meilleur voie mais il faut bien tenter des choses.

Tenter des choses c'est dire qu'on est plus proche de la droite actuelle ?

Non on ne peut pas être en accords avec la politique de Sarkozy (ni le gaullisme ou chiraquisme, ... étant libéraux) il est à des années lumières de la pensée libérale; mais par contre il ne faut pas oublier que nous avons des libéraux ayant intégrer l'UMP ( voir l'UDF, Modem, NC [ quoi que NC des fois] etc) et ayant cru pouvoir y animer ( si ils ne sont pas déjà tous partis depuis quelques temps ) un courant, chose qui n'a pas su réaliser dans le(s) parti(s) largement conservateur/étatiste/... ce qui ne veut pas dire que nous devons nous aligner sur la politique actuelle, là le parti serait mort née à coup sûr ( et je ne le soutiendrais dans aucun cas).

Là est donc tout le problème faire grandir le parti, proposer des idées, "récupérer" nos électeurs et en convaincre de nouveaux, et permettre une animation de chaque courant "libéral" au sein de ce parti [ à méditer] ( pourquoi pas une présence de socio-libéraux, de libéraux conservateurs pour compléter le libéralisme classique,etc en prenant garde à ne surtout pas devenir n'importe quoi d'où l'importance de bon statut ).

La tache ne sera donc pas facile mais le jeu en vaut la chandelle