1. Nico91FR Voir le profil de Nico91FR
2. Posté le 05 mai 2008 à 21:25:50 Avertir un modérateur
3. j'ai une question sans aucun rapport avec votre programme mais je me la pose : est-ce que comme beaucoup de libéraux vous mépriserez les personnes de gauche ( notamment les communistes ) ou est-ce que votre "libéralisme" vous permettera d'écouter les revendications de tous ? ( à savoir que contrairement à l'extrême droite , l'extreme gauche ( meme si le mot "extrême" n'est pas adapté) soutient des valeurs ( liberté , égalité , fraternité ) bien que n'ayant pas la même idée de leur implication ) .

on peut écouter les revendications de tous, mais ce qui ne veut pas dire que l'on peut tolérer certaines paroles comme morts à untel par exemple ( d'où mon énervement face à marxiste révolutionnaire que je compare à un forum nazi vu les propos génocidaires de certains, choses que l'on retrouve aussi bien dans la bouche de certains du PCF/LCR que le FN [ et même d'autres courants]), ni d'idéologie allant contre la liberté, la propriété, la responsabilité et l'égalité de droits des individus.

Val, Toitoine est obsédé par l'économie, et confond libéralisme avec capitalisme, bref...

Alors je te retourne la question qu'elle est, a ton avis, la pensé ou l'idéologie dominante aujourd'hui?

1. Toitoine5 Voir le profil de Toitoine5
2. Posté le 05 mai 2008 à 21:50:27 Avertir un modérateur
3. Nico91FR cela m'étonnerais car le libéralisme est la pensée dominante d'aujourd'hui comme cela à été pour le communisme a son apogée, ils n'écoutent que eux-meme. On peut s'appeler ca le mur de l'orgueil.

vis tu en France en 2008? Sinon à toi aussi je te conseille libéralisme de Pascal Salin histoire de comprendre un mouvement intellectuelle dont tu ignore beaucoup de choses ( voir la très grande totalité vu tes propos et idées reçues dans la plupart des cas) mais dont tu parle en bien pensant, confondant tout [ vivement les cours d'économie dans toutes les filières d'ailleurs].

Tonton-GaIvez t'es gonflé quand meme. "C'est moi qui suis obsédé par l'économie ici".

Just-Love-Sekh oui je sais si on est pas d'accord avec le liberalisme c'est que l'on est soit un idiot ou un inculte, tu me l' as déjà assé répété

"ni d'idéologie allant contre la liberté"

Quelle liberté ?

"la propriété"

Tu ne tolères donc pas les anarchistes ? (Les vrais, pas les anarcho-capitalistes.)

Toitoine5 Posté le 05 mai 2008 à 22:03:17 Alors je te retourne la question qu'elle est, a ton avis, la pensé ou l'idéologie dominante aujourd'hui?

L'individualisme certainement.
Mais le libéralisme est loin d'être composé uniquement de l'individualisme.

Il faut être capable de faire la distinction entre des courants et principes, c'est la moindre des choses quand même. Libre échange? à non je suis méga taxé quand j'importe des produits hors U.E par exemples, le protectionnisme est aussi de mise mais non nous sommes libéral voyons TF1 et libé le disent... Nous avons une égalité entre individus? ah non le mariage homosexuel n'est accepté, l'adoption non plus, les étrangers payant leurs impôts non le droit de votés ... Nous sommes libres ( sans pour être la Corée du nord non plus) a non certains ont une tête qui ne passe pas on contrôle les papiers à tout va, l'état subventionne la presse etc. Après les politiques économiques des pays je ne vois pas ou tu vu libéralisme peut être dans sarko intervenant à tout va ou dans bush impregant de la monnaie pour la distribuer ? ...

Le libéralisme et le capitalisme, c'est la même chose

Parmi les idées reçues les plus tenaces, on trouve celle qui consiste à assimiler le libéralisme au capitalisme. Pourtant, s'il est vrai que le capitalisme ne prospère jamais mieux que dans une société de liberté, la France montre l’exemple d’un capitalisme d'Etat dans une société collectiviste, qui prend en charge des secteurs entiers de la vie économique et sociale (santé, éducation, transports, production électrique, une partie des services financiers, etc.). Le capitalisme est en réalité "politiquement neutre", c'est un système économique qui peut être mis en oeuvre dans différents types de sociétés. Le capitalisme d'état n'a rien de libéral, l'arbitraire du Prince en matière économique n'étant pas du libéralisme. Il faut aussi noter que le patronat dans une société social-démocrate n'est pas spécialement libéral : il ne recherche que son intérêt, et il ne se prive pas d'utiliser la contrainte étatique et ses accointances avec la haute fonction publique pour sauvegarder ses privilèges ou ses monopoles à l'encontre de ses concurrents.

Soulignons également que le libéralisme va bien au delà du simple domaine économique, son domaine étant en réalité celui du droit, et non de l'économie.

L'amalgame libéralisme/capitalisme représente l'argument incontournable dont se servent ceux qui veulent présenter le libéralisme comme une idéologie destinée à favoriser les "riches" et à paupériser le reste de la population. Mais remplaçons le mot "riches" par le mot "privilégiés" et le libéralisme devient le procureur et non l'accusé. Car ce sont les privilèges de toutes sortes qui empêchent les êtres humains d'exprimer tout leur potentiel et d'accomplir leur vie. Et le premier des privilèges est celui de l'État, qui réduit le champ de la liberté, supprime la compétition et la diversité et instaure des privilèges, des monopoles, des interdictions, des réglementations dans le but de gêner certains individus pour en favoriser d'autres, amis du pouvoir ou faisant partie de la "clientèle" politique ou électorale. Le résultat est sans appel : chômage, violence, assistanat, pauvreté, corruption. Si certains sont privilégiés par l'Etat et les politiciens, il faut bien qu'il y en ait d'autres qui payent pour ces privilèges.

Quant à l'affirmation selon laquelle un riche est un "privilégié", comme le précise Jean-François Revel : "un privilégié est quelqu'un qui bénéficie d'un avantage payé par quelqu'un d'autre". Tout dépend donc de l'origine de cette richesse : légitime (travail, héritage, épargne...) ou illégitime (vol, détournement, privilège d'origine étatique ou politique, subvention publique, etc.).

Ayn Rand adopte une définition du capitalisme qui lui est propre, et qui ne se distingue pas de la définition du libéralisme, puisque selon elle le capitalisme est "un système social fondé sur la reconnaissance des droits individuels, droits de propriété inclus, dans lequel toute propriété est privée". Une telle définition ne pouvant s'appliquer au capitalisme d'état, il conviendrait de parler plutôt de "capitalisme libéral", voire d'anarcho-capitalisme.

Bien vu Valcmwa. Mais cela va de pair et une forte composante et d'ailleurs je n'ai jamais dis que je rejetais le libéralisme en bloc tout comme le communisme et même le nationalisme etc...

... je repondais un peu aux autres aussi Valcmwa

Tu ne tolères donc pas les anarchistes ?

anarchistes ou les ... avec un A sur leurs sacs et disant fuck le monde à tout va/ceux violent reniant le principe de non agression de l'anarchisme? ?

Tu sais lire ?

L'individualisme certainement.
Mais le libéralisme est loin d'être composé uniquement de l'individualisme.

L'individualisme libéral ne nie pas la nature sociale de l'homme, comme le prétend parfois le collectivisme. Il affirme cependant que :

* l'homme "précède" toute entité sociale, quelle qu'elle soit (famille, nation...) ; les phénomènes sociaux n'existent que par les individus qui y participent, et les entités sociales n'ont d'existence qu'en raison de la nature sociale de l'homme ;
* l'homme seul, en tant qu'agent moral qui opère des choix, est une fin et non un moyen ; toute institution sociale doit être jugée non pas pour son intérêt en soi ou selon sa finalité, mais sur l'effet qu'elle a sur chaque individu.

Le libéralisme ne fait pas primer l'individu sur la "société", puisque cette société est précisement constituée d'individus ; il s'oppose simplement à une forme d'organisation coercitive de cette société, qui ne respecte pas les droits individuels.

L'homme est par nature un animal social. La spécificité de sa socialisation, c'est de permettre l'émergence de son individualité. C'est parce qu'il vit en société que l'homme est un individu. Le processus d'individuation par lequel la personne acquiert son indépendance, sa différenciation, son autonomie et son développement personnel, s'élabore dans la relation à autrui.

La société n'est que l'ensemble des relations que l'être humain entretient avec ses semblables. La forme de cette société, donc de ces liens entre individus, est ce qui intéresse le libéral, car certains de ces liens, liens de coopération volontaire, respectent l'individu et ses droits, d'autres non (liens de sujétion et de coercition).

"""""Le libéralisme ne fait pas primer l'individu sur la "société", puisque cette société est précisement constituée d'individus ; il s'oppose simplement à une forme d'organisation coercitive de cette société, qui ne respecte pas les droits individuels. """""

-----> Trés bien toutes tes explication intéressantes mais les droits d'un salarié, par exemple, sont aussi des droits individuels et donc pourquoi le libéralisme veut leurs supression.

Toitoine5 Posté le 05 mai 2008 à 22:19:30 Bien vu Valcmwa. Mais cela va de pair et une forte composante

Oui, bien sur. Le libéralisme est individualiste dans le sens où il cherche à privilégier les droits et les interêts des individus plutôt, mais l'individualisme n'est pas toujours libéral.

Pour faire une comparaison parrallèle, le communisme est collectiviste, par contre le collectivisme n'est pas toujours communiste puisqu'il peut également être anarchiste.

Just-Love-Sekh Posté le 05 mai 2008 à 22:24:15 L'individualisme libéral ne nie pas la nature sociale de l'homme

Je sais, je connais. Pas de coercition, ma liberté s'arrête là ou commence celle des autres, etc.
Pas besoin de sortir tes copier/coller à chaque fois.

(((((# Valcmwa Voir le profil de Valcmwa

1. Posté le 05 mai 2008 à 22:33:31 Avertir un modérateur

Oui, bien sur. Le libéralisme est individualiste dans le sens où il cherche à privilégier les droits et les interêts des individus plutôt, mais l'individualisme n'est pas toujours libéral. )))))

-----> C'est plutot humaniste, je pense. Mais quand on parle de l'individualisme aujourd'hui on pense plutôt a une sorte d'égoïsme assumé. Je crois que tout cela reste définir et si on arrive un jour a le définir? Mais de toute façon même si l'individualisme n'est pas particulièrement libérale mais voila c'est eux aujourd'hui qui en porte l'étendard.

1. Toitoine5 Voir le profil de Toitoine5
2. Posté le 05 mai 2008 à 22:29:25 Avertir un modérateur
3. """""Le libéralisme ne fait pas primer l'individu sur la "société", puisque cette société est précisement constituée d'individus ; il s'oppose simplement à une forme d'organisation coercitive de cette société, qui ne respecte pas les droits individuels. """""

-----> Trés bien toutes tes explication intéressantes mais les droits d'un salarié, par exemple, sont aussi des droits individuels et donc pourquoi le libéralisme veut leurs supression.

On ne veut pas la suppression des droits de salariés. Ça doit être négocié entre les employés et les patrons, via les syndicats.

((((((# Tonton-GaIvez Voir le profil de Tonton-GaIvez

1. Posté le 05 mai 2008 à 22:52:29 Avertir un modérateur

... On ne veut pas la suppression des droits de salariés. Ça doit être négocié entre les employés et les patrons, via les syndicats.)))))))

------> Cadre simplifié pour le contrat de travail

Nous proposons de supprimer le cadre actuel des CDI, CDD, CNE et multiples autres contrats préformatés pour les remplacer par un nouveau
source http://www.alternative-liliberale.fr/pr122-Travail.html

C'est une très bonne idée. Un contrat modulable dont les conditions pourraient être négociées, c'est comme ça que je le vois.