Selon moi c'est ni de l'ignorance, ni du mensonge.
Juste la réalitée légèrement carricaturée.

ou de la sacrée mauvaise foi.

">>> Non. C'est le clientellisme politique, qui fait qu'on ne réforme pas tant que les choses vont bien. Certainement pas la bipolarisation. Regarde les US ou le royaume unis, qui sont tous deux bipolarisés, et qui s'en sortent plutôt mieux que nous. "
C'est vrai.
Mais le problème en France, c'est que contrairement aux Etats Unis et au Ru que tu cites si bien, en France, les deux partis installés dans la bipolarisation sont inaptes à gouverner le pays. D'où la necessité de faire le ménage, et ça passera par le MoDem au plus hautes fonctions dans les prochaines années.

">>> Ce ne sont pas les mêmes adhérents. Ce sont de nouveaux. Beaucoup parmi les anciens sont retournés vers le nouveau centre, l'ancien udf. "
Archi faux, ce n'est qu'un préjugé teinté d'ignorance.

Un calcul simple :

Nombre d'adhérents ex-UDF : 33.000
Nombre d'adhérents MoDem : 70.000
Nombre d'adhérents Nouveau Centre : 8.000

Il n'y a pas comme un léger problème ?
La vérité, c'est que le MoDem, s'est certe appauvri de quelques ex UDF, mais pas tous, beaucoup sont restés, il y a beaucoup de monde encore de centre droit au MoDem, beaucoup plus que les médias le dise, crois moi.

">>>> MAIS ILS ONT PAS TRAHIS BAYROU !!!!! C'est l'inverse !!! L'udf était un parti de centre droit, qui influençait la droite dans son ensemble. L'udf a suivit bayrou jusqu'à un certain point. Mais comme il a complètement trahis l'udf en renvoyant dos à dos la droite et la gauche, ils ont arrêté. C'est lui qui a trahis tout le monde pour satisfaire son ambition politique ! Le nouveau centre, c'est l'ancien udf.
"

N'importe quoi. L'UDF n'a rien apporté à la droite depuis une belle lurette (et surtout après 2002). Il faut arrêter le délire.
Le Nouveau Centre n'est pas l'héritier de l'UDF, car les militants UDF ont approuvé la création du MoDem.

"Et comment un type dont la seule obsession est d'être président de la république pourrait être simple ? ça n'a aucun sens. Je déteste vraiment ce faux-cul de base. Encore plus que Royale, presque."

Hahaha.
Oui certes il veut devenir président ? Et alors ?
A l'aise, tu as au moins 100 hommes politiques qui veulent l'être.
Et je suis sûr que si tu fais un mricro trottoir, t'auras beaucoup de personnes qui ne diraient pas non à l'Elysée pour remettre notre pays sur les bons rails.

C'est marrant, cette faculté des anti MoDem à reprocher à Bayrou des choses communes, devenues anodines avec le temps.

1. baba4444 Voir le profil de baba4444
2. Posté le 20 mars 2008 à 11:20:12 Avertir un modérateur
3. ou de la sacrée mauvaise foi.

Il n'est pas que dans le faux.
Tu sais très bien qu'une belle brochette de ceux qui se sont entêtés à voter Royal (au lieu de Bayrou) l'ont fait parce que le programme de Royal était plus séduisant.
http://storage.canalblog..com/99/18/405522/22437485.pdf

De même pour la droite. Sarkozy, par l'intermédiaire de sa politique, très habilement mise en scène, notament le "vous en avez marre de cette bande de racailles ? eh bien on va vous en débarasser" incarnait, à tort, l'odre juste, la discipline. Jouer à ce point avec les médias, j'apelle ça de la propagande.

Arrête un peu ta mauvaise foi. Dire que la droite gagne uniquement par la propagande et la gauche uniquement parce que son programme semble pouvoir aider les pauvres, c'est soit de l'ignorance, soit du mensonge.

Mon prof de maths en sup avait coutume de dire "vous ne savez pas lire".

En effet, trouve-moi où j'ai écrit "la gauche uniquement parce que son programme semble pouvoir aider les pauvres".

Tu ne le trouveras pas, parce que dans ce topic, tout ce que j'ai écrit sur la victoire de la gauche, c'était le vote sanction, c'est d'ailleurs le sujet de ce topic.

Le sujet de ce topic, pour une fois que j'en fais 1, c'est la mauvaise foi de la droite, qui, quand elle se prend un vote sanction explique que la sanction n'est pas "on n'aime pas ce que vous faites" mais "faites le plus vite et expliquez nous mieux"...

Maintenant ceux que cette vérité dérange, tellement elle est flagrante, essaient de repousser le mini-débat vers des questions ouverte du genre "et quand la gauche gagne c'est quoi comme vote sanction ?.."

"
Mais le problème en France, c'est que contrairement aux Etats Unis et au Ru que tu cites si bien, en France, les deux partis installés dans la bipolarisation sont inaptes à gouverner le pays. D'où la necessité de faire le ménage, et ça passera par le MoDem au plus hautes fonctions dans les prochaines années."

si les partis existant sont inaptes, c'est par eux que l'évolution doit se faire. L'ump a fait son évolution, via chirac puis surtout Sarkozy, le PS doit maintenant la faire. Pourquoi pas en s'alliant officiellement avec le modem d'ailleurs...

"
Un calcul simple :

Nombre d'adhérents ex-UDF : 33.000
Nombre d'adhérents MoDem : 70.000
Nombre d'adhérents Nouveau Centre : 8.000

Il n'y a pas comme un léger problème ?
La vérité, c'est que le MoDem, s'est certe appauvri de quelques ex UDF, mais pas tous, beaucoup sont restés, il y a beaucoup de monde encore de centre droit au MoDem, beaucoup plus que les médias le dise, crois moi."

Ah pardon. Je ne savais pas. Comme quoi, les électeurs de l'ancien UDF ne savaient pas bien pour qui ils votaient. C'est dommage.

"">>>> MAIS ILS ONT PAS TRAHIS BAYROU !!!!! C'est l'inverse !!! L'udf était un parti de centre droit, qui influençait la droite dans son ensemble. L'udf a suivit bayrou jusqu'à un certain point. Mais comme il a complètement trahis l'udf en renvoyant dos à dos la droite et la gauche, ils ont arrêté. C'est lui qui a trahis tout le monde pour satisfaire son ambition politique ! Le nouveau centre, c'est l'ancien udf.
"

N'importe quoi. L'UDF n'a rien apporté à la droite depuis une belle lurette (et surtout après 2002). Il faut arrêter le délire.
Le Nouveau Centre n'est pas l'héritier de l'UDF, car les militants UDF ont approuvé la création du MoDem.
"

Mais tu dis vraiment n'importe quoi. un type qui transforme tout un parti, qui change complètement son orientation politique, et qui s'étonne que ses lieutenants ne le suivent pas ? Encore une fois, c'est lui le traitre.

"Oui certes il veut devenir président ? Et alors ?
A l'aise, tu as au moins 100 hommes politiques qui veulent l'être.
Et je suis sûr que si tu fais un mricro trottoir, t'auras beaucoup de personnes qui ne diraient pas non à l'Elysée pour remettre notre pays sur les bons rails."

Et si tu fais du micro trotoire, tu auras des gens simple qui diront qui oui, ils voudraient être président. Mais c'est pour le fun. Combien se lancent en politique. Combien font toutes les maneuvres possibles et imaginables pour le devenir ? Il n'y a pas plus de 10 personnes comme ça dans toute la France. Dont Bayrou.

"C'est marrant, cette faculté des anti MoDem à reprocher à Bayrou des choses communes, devenues anodines avec le temps."

C'est marrant cette faculté qu'ont les probayrou d'excuser à tord et à travers tout et n'importe quoi. Tu peux être pour le programme du MODEM. C'est tout à fait concevable. Je ne suis pas d'accord avec ce programme, mais il reste réaliste. Mais comment peut on défendre tout et n'importe quoi sur Bayrou ?

"Tu ne le trouveras pas, parce que dans ce topic, tout ce que j'ai écrit sur la victoire de la gauche, c'était le vote sanction, c'est d'ailleurs le sujet de ce topic."

Je m'auto-cite : "En clair quand la gauche gagne après la droite c'est un vote sanction et de l'intelligence, prise de conscience etc, par contre quand la droite gagne après la gauche c'est à cause de la propagande...", auquel tu n'as pas trouvé mieux à répondre qu'une phrase de gamin de primaire.

Oui tu parles de vote sanction. Quand la gauche gagne après la droite. Et lorsque la droite gagne après la gauche, là tu dis que c'est de la propagande. Ca c'est de la mauvaise foi, car ça sous-entend non seulement que la gauche a eu un meilleur résultat que la droite (ce qui n'est pas forcément faux, mais il faudrait analyser + en profondeur pour l'affirmer), mais que quand le peuple trouve que la gauche ne convient pas et change pour la droite, il est manipulé, mais pas lorsqu'il passe de droite à gauche.

"c'est la mauvaise foi de la droite, qui, quand elle se prend un vote sanction explique que la sanction n'est pas "on n'aime pas ce que vous faites" mais "faites le plus vite et expliquez nous mieux"..."

J'ai déjà répondu à ce sujet à Angeblanc, personne n'a commenté ma réponse.

Après évidemment que la droite (comme la gauche) n'a jamais été et ne sera jamais 100% clean, et elle se défend comme elle peut, comme la gauche se serait défendue si elle avait perdu. Seulement, c'est la gauche qui a appelé au vote sanction, donc voter uniquement contre Sarko et non pas pour son maire. C'est la gauche qui a voulu instrumentaliser ce vote pour passer un message au gouvernement davantage que pour élire un représentant local. Ca a bien marché. Il est donc normal que la droite critique cette approche.

Cela dit, je pense qu'il s'agit + d'un malaise que d'une sanction. C'est plutôt un "on en a marre, faite quelque chose d'important et vite" que "vous êtes nuls on veut plus de vous". Mais ça par contre, ça n'engage que moi, je ne sais pas ce que pensent réellement les Français.

"essaient de repousser le mini-débat vers des questions ouverte du genre "et quand la gauche gagne c'est quoi comme vote sanction ?..""

(quand la droite gagne plutôt non ?) Question à laquelle tu réponds de mauvaise foi.

"Comme quoi, les électeurs de l'ancien UDF ne savaient pas bien pour qui ils votaient. C'est dommage. "
Pourquoi dis tu cela ?
Tu sais, TA vision de l'UDF n'est pas celle de tous les militants UDF hein.

">>>>> Mais tu dis vraiment n'importe quoi. un type qui transforme tout un parti, qui change complètement son orientation politique, et qui s'étonne que ses lieutenants ne le suivent pas ? Encore une fois, c'est lui le traitre"
On orientation a changée bien avant 2007. Dès les européennes de 1999 Bayrou commence à taper sur le bipartisme. En 2002 il en fait un argument, même si celui ci fut éclipsé par le thème de l'insécurité.
Ce que je veux dire, c'est que les cadres UDF qui sont partis savaient très bien ce qu'il allait se passer en 2007. Dès 2006 Bayrou voulait faire de l'UDF "le parti libre". Pourtant personne n'a ronchonné, tout le monde esperait que l'UDF allait faire un gros score pour gratter un poste. Mais, quand ces personnes ont vu que, pour rester intégère et fidèle à ses idées, Bayrou a refusé de capitaliser ses 18% en se rangeant du coté de Sarkozy, des cadres UDF ont vu leurs rèves s'envoler. Ils se sont donc arrangés avec Sarkozy pour avoir des postes. Tout le monde était gagnant, les traîtres avaient le pouvoir, et Sarkozy une occasion à revée de tuer le traître, l'infidèle. Je dis traître, car effectivement, Bayrou est un traître de l'UMP. Il n'a jamais voulu rallier ce parti, cet agragat de la droite la plus néfaste qui puisse exister en Europe occidentale avec la droite italienne.

">>>> Et si tu fais du micro trotoire, tu auras des gens simple qui diront qui oui, ils voudraient être président. Mais c'est pour le fun. Combien se lancent en politique. Combien font toutes les maneuvres possibles et imaginables pour le devenir ? Il n'y a pas plus de 10 personnes comme ça dans toute la France. Dont Bayrou. "
Tu prends le problème du mauvais sens.
Si peu de monde se lancer en politique, c'est par dégout, car le système UMPS a fait que les Français ont l'impression que la politique ne leur apporte rien.

">>> C'est marrant cette faculté qu'ont les probayrou d'excuser à tord et à travers tout et n'importe quoi. Tu peux être pour le programme du MODEM. C'est tout à fait concevable. Je ne suis pas d'accord avec ce programme, mais il reste réaliste. Mais comment peut on défendre tout et n'importe quoi sur Bayrou ?"
Il y a une différence entre réfuter des accusations très exagérées et défendre de façon bornée quelque chose qui ne tient pas la route.

attends. T'as un vrai problème sur le nouveau centre.

Bayrou a toujours refusé de s'exprimer sur ce qu'il ferait s'il n'était pas au second tour. Toujours. Il disait qu'il y serait. Qu'il ne se présentait pas pour ne pas être élu. C'est donc quand il s'est pris la réalité dans la gueule qu'il a du réagir. Et c'est là qu'il a trahis l'udf. Et c'est là que ses anciens lieutenants l'ont quité, pour reformer un udf bis, le nouveau centre.
Bayrou est un traitre, c'est certain, mais pas à l'ump. A l'udf.

"Si peu de monde se lancer en politique, c'est par dégout, car le système UMPS a fait que les Français ont l'impression que la politique ne leur apporte rien. "

Soyons sérieux. Peu de personne se lance en politique car peu de personne en sont capables et en ont l'ambition.

"Il y a une différence entre réfuter des accusations très exagérées et défendre de façon bornée quelque chose qui ne tient pas la route."

Tout à fait. Mais pour l'instant, tu es plutôt dans la seconde partie de la phrase.

Et en plus, tu lances des accusations très exagérées du genre "cet agragat de la droite la plus néfaste qui puisse exister en Europe occidentale avec la droite italienne. "

"attends. T'as un vrai problème sur le nouveau centre."
Je suis pas le seul. C'est l'un des partis les plus détestés de France d'après les sondages, et à juste titre. Un parti de lèches culs, d'opportunistes, tout ce qu'il y a de plus détestable en politique, tu le trouves en concentré dans le Nouveau Centre (quel nom quand même).

"Bayrou a toujours refusé de s'exprimer sur ce qu'il ferait s'il n'était pas au second tour."
Normal. S'il l'avait fait, cela aurait été contraire à des années de posture politique.
Et je vois pas en quoi le non choix, entre la droite et la gauche est à blamer (un peu comme aux municipales, je vois pas du tout pourquoi on râle).

"Qu'il ne se présentait pas pour ne pas être élu."
C'est ptêt un peu normal non ?
Demande à n'importe quel candidat "à qui alelz vous vous ralier en cas de défaite ?", tu vas voir ce qu'ils te répondront TOUS.

"C'est donc quand il s'est pris la réalité dans la gueule qu'il a du réagir. Et c'est là qu'il a trahis l'udf."
Achi faux. Il a annoncé la création du Parti Democrate (puis Mouvement Démocrate) bien avant le premier tour.

"Et c'est là que ses anciens lieutenants l'ont quité, pour reformer un udf bis, le nouveau centre."
Le Nouveau Centre n'est pas un UDF Bis.

"Bayrou est un traitre, c'est certain, mais pas à l'ump. A l'udf."
Dans ce cas tu as des milliers de traitres (les militants), donc des cadres importants de l'UDF qui ont tout de même rallié le MoDem. Ca ne colle pas, et tu le sais très bien.

">>> Soyons sérieux. Peu de personne se lance en politique car peu de personne en sont capables et en ont l'ambition."
Il n'y a pas que ça, il y a le dégout qui joue. Quand on voit quel milieu de pourri c'est, avec les magouilles et les retournements de veste ( respectiement Pau et Paris par exemple ) il y a de quoi rager.

"Et en plus, tu lances des accusations très exagérées du genre "cet agragat de la droite la plus néfaste qui puisse exister en Europe occidentale avec la droite italienne. "
C'est pourtant la vérité. Voici mon avis sur la question, que j'ai développé dans un autre fil :

"De toute façon ce qu'est devenue la droite française, c'est simple : c'est une politique pseudo libérale en économie, ultra conservatrice dans le reste des domaines (moeurs, santé, education etc...) et parfois communiste quand il s'agit de faire plaisir à la ville populace en soutenant à coup de fonds publics des entreprises sur le point de délocaliser. Pas très cohérent tout ça."

"Cela dit, je pense qu'il s'agit + d'un malaise que d'une sanction. C'est plutôt un "on en a marre, faite quelque chose d'important et vite" que "vous êtes nuls on veut plus de vous". Mais ça par contre, ça n'engage que moi, je ne sais pas ce que pensent réellement les Français."

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Ah ben ca y est, voilà le topic, le reste c'est des insultes et "j'ai raison parce que t'as tort" et UDF Vs Modem.

Voilà c'est cette mauvaise foi que je cherchais :
En gros tu dis que ce vote signifie

"Nous les français on vous aime toujours l'UMP, mais moins qu'avant, alors pour vous donner un coup de pied aux fesses et que vous fassiez mieux, et bien on va choisir l'autre camp pour gouverner nos communes, mais sans rancunes, hein, bisous".

"le reste c'est des insultes et "j'ai raison parce que t'as tort""

N'importe quoi. C'est sûr que quand on a plus d'arguments c'est + facile d'esquiver .

"Nous les français on vous aime toujours l'UMP, mais moins qu'avant, alors pour vous donner un coup de pied aux fesses et que vous fassiez mieux, et bien on va choisir l'autre camp pour gouverner nos communes, mais sans rancunes, hein, bisous"

Pas exactement. Je pense que les Français n'aiment plus Sarko et sa FACON d'appliquer sa politique. Mais pas sa politique elle-même. Je m'auto-cite à nouveau à ce sujet : "Pourtant Fillon affirme lors de chacune de ses interventions qu'il continuera à appliquer le programme de Sarko et qu'il est là pour ça. Non, je reste convaincu que seul Sarko et son côté "bling bling tout permis", la forme de sa politique est impopulaire, pas le fond."

En ce qui concerne ce qu'a dit Fillon, c'est un fait, pour le reste par contre ça n'est que mon avis bien évidemment, mais qui s'appuie sur quelque chose de concret.

"Nous les français on vous aime toujours l'UMP, mais moins qu'avant, alors pour vous donner un coup de pied aux fesses et que vous fassiez mieux, et bien on va choisir l'autre camp pour gouverner nos communes, mais sans rancunes, hein, bisous"

Pas exactement. Je pense que les Français n'aiment plus Sarko et sa FACON d'appliquer sa politique. Mais pas sa politique elle-même.

Comment ça "pas exactement" ?

Je réinterpete une nouvelle fois :

"Nous les français on vous aime toujours l'UMP, on aime ce que vous faites, mais pas la façon de le faire, alors pour vous donner un coup de pied aux fesses et que vous fassiez mieux, et bien on va choisir l'autre camp pour gouverner nos communes, mais sans rancunes, hein, bisous; comme ça on espère que la gauche fera la même politique, mais pas de la même manière".

• • ***************

"le reste c'est des insultes et "j'ai raison parce que t'as tort""

N'importe quoi. C'est sûr que quand on a plus d'arguments c'est + facile d'esquiver

• • ***************

Je vais répondre un peu dessus, parce que d'habitude je ne rentre pas dans ces polémiques qui font l'essentiels des forums.

Voilà, ne pensez-vous pas qu'être le premier à "insulter" (genre tes args sont nuls, misterdo : passionnant !, quelle profonde analyse..., Argumentation en béton armé en effet, et criante d'objectivité.) est le signe justement d'un manque d'argumentation, et que la seule réponse est le mépris, l'ignorance pour reprendre le fil du topic ?

Le topic concerne uniquement la réponse surréaliste pour la 2ème fois de ce siècle de la droite face à un vote sanction.

Digresser vers des votes sanctions d'une gauche en place, ou ce qu'aurait dit la gauche s'il n'y avait pas eu de vote sanction, c'est... digresser et ne pas répondre à la question.

Maintenant, pour ceux qui aiment contredire et avoir le dernier mot:

"- Mais alors t'es obtus et tu veux pas ouvrir le débat
- d'accord, allons jusqu'au solipsisme cogito-cartésien
- t'es bouché, espèce de nazi
- Godwin!"

Je rejoins Jey. Le souci est que visiblement, les Français ont envie de réformes, et même si cela ne va pas forcément aussi vite, et après dans le sens qu'ils veulent, ils les voient venir donc sur ce point, je doute que la majorité des Français aient voulu refuser les réformes. Sinon, on ne se serait pas retrouvé avec les trois partis qui proposaient le plus de réformes aux trois premières places à la présidentielles...
C'est surtout le style Sarkozy tel qu'il avait été fixé durant ces premiers mois de présidence qui a écoeuré. Se faire voir pour tout et partout, agir et parler dans tous les sens et finalement étouffer et les autres membres de son gouvernement et les réformes qu'il tentait de faire passer. Finalement, c'est comme n'importe quoi, au bout d'un moment tu en as marre de voir toujours la même chose...
Que la gauche ait gagné, oui sans nul doute, mais la droite s'est présentée bien divisée. Neuilly n'a pas été le seul endroit où il y a eu des candidatures "dissidentes" et lors du second tour, beaucoup d'endroits ont eu des triangulaires Droite- divers droite- Gauche qui ont permis à la gauche de passer. Ca a été d'ailleurs souvent le cas en Rhône Alpes.

Après, la réponse est effectivement assez drôle et décalée. On annonce un gouvernement initial "light", avec plus de regroupements de portefeuilles pour éviter les dépenses inutiles et on se retrouve dix mois après avec une éclosion de secrétaires d'Etat... Si certains sont effectivement populaires et sont là pour apporter leurs lumières et leur popularité au gouverment, la réponse semble paradoxale. En quoi est-ce un respect des engagements lors des présidentielles? Et en quoi plus de secrétaires d'Etat va rendre les réformes plus lisibles et plus compréhensibles?

Pour intervenir dans l'échange entre Baba et Campos, je soutiendrais Campos. Vu que les militants UDF se sont ralliés majoritairement au Modem et pas aux vassaux du Nouveau Centre, vu qu'ils avaient voté pour ce que Bayrou comptait faire, et en connaissance de cause visiblement, c'est Morin et ses compères qui sont des traîtres à l'UDF, pas Bayrou qui a choisi de tenter de redonner son indépendance à son parti.

"comme ça on espère que la gauche fera la même politique, mais pas de la même manière"."

Sauf que là où elle a été élue, la gauche ne peut faire de réforme nationale.

Alors oui les Français ont voté à gauche. Mais pour sanctionner qui ? Quoi ? La forme ou le fond ? Pourquoi Fillon reste populaire ?

Si la gauche n'avait pas appelé au vote sanction pour essayer de gratter un maximum de communes tout en sachant que ça changerait rien au niveau national, les Français auraient-ils voté uniquement pour leur maire en tant que maire ?

"Voilà, ne pensez-vous pas qu'être le premier à "insulter" (genre tes args sont nuls, misterdo : passionnant !, quelle profonde analyse..., Argumentation en béton armé en effet, et criante d'objectivité.) est le signe justement d'un manque d'argumentation"

Attend attends... Je reprends ton message :

"Là c'était l'inverse, le bilan était bon, le moral aussi. Ce n'étatit pas un vote sanction, c'était un vote alimenté par les campagnes (bourrage de crane médiatique)

C'est juste que Jospin pensait que le bilan était suffisant, qu'il n'y avait rien à dire, mais TF1&cie ont joué sur la peur, Chichi a fait croire à ces crétins d'électeurs que la droite héritière de Germinal roulait pour les classes moyennes et pauvres, les français ont cru la propagande "de la fracture sociale", comme les français comprendront dans 5 ans que Nicolas S. représentera la rupture d'avec N. Sarkosy."

Après t'avoir fait remarqué que ton message était en grande partie faux, je t'ai expliqué pourquoi dans les messages suivants. Et la seule chose que tu trouves à répondre c'est "non mais j'ai uniquement parlé du vote sanction de la gauche et de la mauvaise foi de la droite dans ce topic, c'est tout", esquivant habilement mes arguments (auxquels tu n'as d'ailleurs toujours pas répondu). Et après c'est moi qui ne peut pas répondre ?

Ensuite je vois pas en quoi dire puis expliquer (mais dans le message suivant effectivement) qu'une argumentation ne tient pas la route est insultant, puisque je critique les idées.

"et que la seule réponse est le mépris, l'ignorance pour reprendre le fil du topic ?"

C'est pourtant ce que tu as fait par 2 fois (enfin tu n'est pas méprisant mais pour le reste oui).

"Le topic concerne uniquement la réponse surréaliste pour la 2ème fois de ce siècle de la droite face à un vote sanction."

Soit, mais lorsque c64 te fait remarquer que la gauche peut et a subi pareil, tu sors une argumentation fausse pour te défendre, et quand on te le fait remarquer tu cherches à l'esquiver en voulant continuer uniquement sur le sujet du topic en négligeant le fait que la droite peut succéder à la gauche sans que cela soit de la propagande.

dire que tout ceux qui ont voté sarkozy ont voté pour son programme sa me fait bien marrer
il devait y avoir au moins un tier, qui n'étais pas au courant de son programme, des manipulables, et pas mal de cons qui ne connaissent rien
pour preuve, savez vous que un tier des français pensent que TF1 et M6 sont des chaines publiques

Bon, Campos, je crois bien qu'on a atteint le point où on se répète, et où personne ne convaincra l'autre. Je répond donc une dernière fois au sujet de la trahison de Bayrou, et si je ne vois rien de nouveau, je ne répondrai plus dessus.

"C'est l'un des partis les plus détestés de France d'après les sondages, et à juste titre. Un parti de lèches culs, d'opportunistes, tout ce qu'il y a de plus détestable en politique, tu le trouves en concentré dans le Nouveau Centre (quel nom quand même)."

Un ensemble de types qui n'ont pas voulu suivre Bayrou dans sa transformation du parti, dans le fait qu'il ait quitté l'emplacement politique traditionnel de l'udf. Le reste, ce n'est que des accusations gratuites, colportées il me semble par les accusations du PS et du MODEM.

""Bayrou a toujours refusé de s'exprimer sur ce qu'il ferait s'il n'était pas au second tour."
ormal. S'il l'avait fait, cela aurait été contraire à des années de posture politique.
Et je vois pas en quoi le non choix, entre la droite et la gauche est à blamer (un peu comme aux municipales, je vois pas du tout pourquoi on râle)."

>>>>> Comme je te dis, le non choix empêche le bipartisme. Il crée des triangulaires tant qu'il n'y a pas d'accord entre deux camps, qui empêchent de faire un choix clair.

Imagine que le MODEM soit arrivé au second tour. 40% des Français de droite ou de gauche n'auraient pas pu s'exprimer normalement ! comme en 2002 ! Je l'ai dit et je le redis, il faut que le bipartisme s'installe en France, et cela passe par une modernisation du PS, pourquoi pas en acceptant de s'allier franchement avec le MODEM.

"Demande à n'importe quel candidat "à qui alelz vous vous ralier en cas de défaite ?", tu vas voir ce qu'ils te répondront TOUS."

Tu sais très bien que les verts et les coco appelleront à voter PS, que la LCR appellera à voter anti UMP, que les autres partis de droite appelleront à voter ou UMP, ou anti PS. Seul Bayrou refuse cela.

""C'est donc quand il s'est pris la réalité dans la gueule qu'il a du réagir. Et c'est là qu'il a trahis l'udf."
Achi faux. Il a annoncé la création du Parti Democrate (puis Mouvement Démocrate) bien avant le premier tour."

> Ce n'aurait pas été un problème si cela ne modifiait pas en profondeur le positionnement de l'udf ! Si j'étais cadre de l'udf, et que d'un coup on me dise 'ah bah maintenant, on n'est plus centre droit, mais ni-droite-ni-gauche' je me casserai surement. C'est ce changement de position, la trahison.

"Et c'est là que ses anciens lieutenants l'ont quité, pour reformer un udf bis, le nouveau centre."
"Le Nouveau Centre n'est pas un UDF Bis."

Il reprend une grande partie des élus, et l'ensemble de ses idées. Appelle le comme tu veux alors.

A bientôt, sur d'autres sujets où nous serons peut être d'accord !

"il devait y avoir au moins un tier, qui n'étais pas au courant de son programme, des manipulables, et pas mal de c*ns qui ne connaissent rien"

Et combien ont voté contre lui par peur, argument que Ségo et bien d'autres ont matraqué pendant la campagne, sans non plus connaître le programme du candidat pour qui ils ont voté ?

"pour preuve, savez vous que un tier des français pensent que TF1 et M6 sont des chaines publiques"

Si ils sont manipulables dans un sens, ils le sont également dans l'autre et l'autre camp ne s'en est pas privé.