Très bon résumé de la_ouf.

"Ridicule, un animal n'ayant pas de conscience, et donc incapable de ressentir le sentiment de scrupule est beaucoup plus "cruel"."

C'est doublement faux.

D'abord, certains animaux ont conscience d'eux-mêmes, pour preuve le test du miroir.

Ensuite, oui il n'a pas le "sentiment du scrupule", mais il ne se battra que lorsque c'est nécessaire (bouffe, territoire ou femelle). Aucun animal ne blessera ou tuera un autre pour le fun. Contrairement à l'homme, qui prend parfois plaisir à faire souffrir, à se venger, etc.

"L'homme ne né ni bon ni mauvais, il n'y a pas de prédestination à la naissance, tu ne prouve rien dans ton raisonnement."

Ca on est d'accord, mais livré à lui-même sans éducation il deviendra mauvais dans la majeure partie des cas (regarde déjà comment certains deviennent même avec l'éducation...). Ce qui revient au même en fait, c'est juste qu'à la naissance il est incapable de se déterminer.

Toujours est-il que les tentatives de communisme ont foiré, la_ouf explique très bien pourquoi également. Et que si le communisme convainquait tant que cela, il serait arrivé par les urnes.

"le capitalisme n'a jamais tué autant que les tentatives de communisme."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_capitalisme

Je vois pas en quoi l'esclavagisme est impliqué par le capitalisme. Certes c'est sous ce système que cela a eu lieu, mais ça ne découle pas du capitalisme, c'est juste qu'à l'époque il y avait des c*ns pour vendre de la marchandise humaine. Aujourd'hui, l'esclavagisme n'est plus (dans les pays développés du moins) et pourtant le capitalisme est toujours là.

Ah oui au fait : http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag .

Les guerres ne découlent pas non plus du capitalisme. Bref une tonne d'amalgame basé sur le raisonnement erroné "il y a eu la traite des noirs et des guerres dans des systèmes capitalistes, donc ces systèmes en sont responsables", qui néglige bien d'autres facteurs donc la co**erie humaine.

Bla bla bla... On peut dire la même chose pour le livre noir du communisme, que vous ne manquez pas de nous ressortir à chaque fois...

Le capitalisme est meurtrier, c'est clair. Le communisme l'est aussi. A partir de là, on peut peut-être changer d'arguments...

La différence avec le capitalisme, c'est que le communisme en lui-même tuait des gens. Pour maintenir le régime, il fallait à la fois éliminer les opposants et imposer ce régime par la force.

Le capitalisme, c'est totalement différent. La traite des noirs n'a été le résultat que de la co**erie humaine mais n'est pas impliquée par le système économique. La recherche du profit peut se faire par autre chose que par le trafic d'esclave, la négligence des animaux, de l'environnement, etc (que je qualifie de "capitalisme sauvage"). Rechercher le profit ne dispense pas de garder certaines valeurs morales, certains s'en moquaient pour la traite des noirs (et certains s'en moquent toujours aujourd'hui) mais ça n'est pas la faute du système, ce sont juste une poignée d'individus du système, rien à voir, pas de généralisation.

Les autres arguments pour ma part sont toujours les mêmes. Le communisme a pratiquement toujours été imposé par une révolution, contre l'avis du peuple, puis maintenu par une dictature. Cela montre bien qu'il n'a jamais été vraiment accepté par le peuple. D'ailleurs pourquoi le mur de Berlin avait été construit ?

non le communisme ne l'ait pas , puisque les goulags étaient en URSS et que l'urss n'a pas appliqué de politique communiste.

Je dirai que le communisme tue des gens quand un pays APPLIQUANT une politique communiste TUERA le peuple de ce pays , or ça ne pas arriver car le fait de tuer des gens est à l'antithèse de ce que veut vraiment le communisme .

Comme critique au communisme , je dirai plutot qu'il sert D'ARGUMENT à des dictateurs faisant croire au communisme , et que pour pouvoir l'appliquer il faut que les personnes soient de bonne foi , en gros il faut savoir si ce que pense besancenot par exemple est ce qu'il veut vraiment.

Moi je pense que oui , d'autres que non , c'est là tout le débat .

L'URSS était un régime communiste,,le fait qu'ils aient dévié ne change rien au problème ,il serait temps de l'assumer maintenant sinon vous ne pouvez rien proposer de crédible

Le communisme est un système théorique d'organisation sociale reposant sur la propriété commune des moyens de production. C'est également un mouvement politique qui prétend renverser le capitalisme pour instaurer une société sans classe.

Le communisme désigne aussi le système politique proposé par Karl Marx, basé sur l'agression politique, dont voici les points-clés du Manifeste (Manifeste du Parti Communiste) :

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.
2. Impôt fortement progressif.
3. Abolition de l'héritage.
4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
5. Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.
6. Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.
7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.
8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.
9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.

Au plan politique, les libéraux sont opposés au communisme d'une part parce que celui-ci ne peut exister qu'avec la coercition et la violence, et d'autre part parce que l'idéal communiste est total et collectif.

Si des communautés veulent mettre en oeuvre une espèce de communisme en leur sein par mise en commun de tous les biens de leurs membres, rien ne s'y oppose dans un régime libéral - tant que les droits de chacun sont respectés et que chacun a exprimé son consentement (comme c'est le cas pour certaines formes de coopération comme le mutualisme).

Je pourrais avoir une réaction de la part de "Communiste"; et sur le point de vue "anti-libéral" de beaucoup se revendiquant communiste sur le fait que les libéraux ne les empêche pas de pratiquer leurs systèmes, donc pourquoi devrait il l'imposer à tous?

Les critiques de ce texte qui sont faites au communisme s'appliquent tout aussi bien au libéralisme, point par point...

• Darkman01 Voir le profil de Darkman01

* Posté le 06 mars 2008 à 17:31:32 Avertir un modérateur
* Les critiques de ce texte qui sont faites au communisme s'appliquent tout aussi bien au libéralisme, point par point...
* Lien permanent

Non mais sérieusement pourquoi se dire anti-libéral, quand cette idéologie libérale vous permet d'exercer votre mode de pensée, et de ne pas l'imposé contre grès à des gens?

(((((# Just-Love-Sekh Voir le profil de Just-Love-Sekh

1. Posté le 06 mars 2008 à 17:10:19 Avertir un modérateur

... Je pourrais avoir une réaction de la part de "Communiste"; et sur le point de vue "anti-libéral" de beaucoup se revendiquant communiste sur le fait que les libéraux ne les empêche pas de pratiquer leurs systèmes, donc pourquoi devrait il l'imposer à tous?)))))

-----> Le communismer a tenté de donner une réponse aux problemes sociaux qui généraient le capitalisme. Depuis tout temps l'homme cherche a s'émanciper. Il y a eu la revolution francaise pour de se debarasser de la domination religieuse et de la monarchie. Et à la place une nouvelle sorte de monarchie et de privileges , c'est la domination d'hommes sur d'autres hommes par le pouvoir de l'argent. Personne ne peut nier ici que ceux qui possèdent plus imposent leur loi a ceux qui ont le moins et même rien. Il est tout a fait légitime même si il y a eu des erreurs dans le passé de vouloir rectifier cette situation. Pour moi le problème n'est pas forcement de rechercher une égalité absolue de richesses entre les hommes mais plutôt empêcher que des hommes imposent leur dictats grâce au pouvoir de l'argent et donc permettre a tout le monde de pouvoir vivre librement sans être obliger de se soumettre et donc prisonnier de la loi du plus fort.

"Personne ne peut nier ici que ceux qui possèdent plus imposent leur loi a ceux qui ont le moins et même rien."

Normalement ils ne devraient pas.

"mais plutôt empêcher que des hommes imposent leur dictats grâce au pouvoir de l'argent et donc permettre a tout le monde de pouvoir vivre librement sans être obliger de se soumettre"

En clair, de pouvoir vivre sans travailler quoi.

(((((((# ey007 Voir le profil de Jey007

1. Posté le 06 mars 2008 à 17:43:30 Avertir un modérateur

En clair, de pouvoir vivre sans travailler quoi.)))))

----> Si je développe un peu ton super raccourci, tu penses que si les gens ne sont plus obligés de travailler, il ne travaillent plus?
Deja le plus important a l'heure actuel, une personne qui travaille devrait pourvoir accéder a un logement descent et sans se ruiner, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui. Il est inacceptable de voir les abus que l'on a pu voir ressemant comme des prorietaires qui cherchaient des esclaves sexuels en échange d'un appartement. Donc evidement comme tu le dis, ils ne devraient pas le faire mais ils le font. C'est pour cela que l'on doit parfois restreindre la liberté de pouvoir de certains pour ne pas qu'ils prennent la liberté de disposer de soi-meme des autres.

"Si je développe un peu ton super raccourci, tu penses que si les gens ne sont plus obligés de travailler, il ne travaillent plus?"

Exactement.

Regarde les RMIste. Certains le sont par choix, car ils préfèrent ne pas travailler et vivre avec les aides à peu près au même train de vie.

Si tu laisses le choix de travailler ou non, si les travailleurs auront exactement les mêmes possibilités que les non travailleurs, je pense pas que beaucoup de services continueront à fonctionner.

De toute façon, le communisme impose le travail pour tous, du moins comme le dit le post de Sekh.

"une personne qui travaille devrait pourvoir accéder a un logement descent et sans se ruiner, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui."

Absolument d'accord. Seulement ça n'a rien à voir. On peut très bien trouver des mesures sans remettre en cause le capitalisme, et ça ne rend pas le communisme + réaliste et réalisable qu'avant.

"C'est pour cela que l'on doit parfois restreindre la liberté de pouvoir de certains pour ne pas qu'ils prennent la liberté de disposer de soi-meme des autres."

Seulement les abus vont dans les 2 sens. Des locataires qui ne peuvent/veulent plus payer le loyer mais qui restent cependant dans le logement sans que le propriétaire ne voit son argent (ni par le locataire, ni remboursé par l'Etat, ni rien), ça existe aussi. Est-ce normal ? Non plus. Ils ne devraient pas le faire, mais ils le font.

Dans les 2 cas, il faudrait renforcer les contrôles (par exemple logement insalubre loué très cher) et les moyens de chacune des parties de se défendre si l'autre est frauduleuse.

Jey007 je ne suis pas communiste et j'ai dis que c'etait une tentative avec des erreurs mais légitime car il faut se souvenir dans quel contexte cela s'est passé en Russie.

""""""Regarde les RMIste. Certains le sont par choix, car ils préfèrent ne pas travailler et vivre avec les aides à peu près au même train de vie. """"""""

-----> comme tu le dis "certains" mais le problème n'est pas là et il n'existe pas a l'heure actuelle une recette parfaite mais plutôt des orientations a suivre. Plus que théorique la politique pour avancer correctement doit être empirique et ce n'est pas seulement dans les livres et avec de grandes discutions que nous trouverons des solutions aux maux de notre société. C'est dans ce sens déjà que pour éviter que des gens grâce a leur argent empiètent sur la liberté des autres a disposer d'eux-même, on doit absolument renforcer et faire évoluer nos démocratie. Plus de référendum et plus de décentralisation du pouvoir pour qu'il soit redistribué a un maximum de gens vers le bas. Je pense même que dans l'avenir l'outil de travail devra être démocratique. Tu remarqueras justement que la grande erreur du communiste a été de ne pas être démocratique et d'avoir centralisé au maximum, comme ses adversaires, le pouvoir.

"C'est dans ce sens déjà que pour éviter que des gens grâce a leur argent empiètent sur la liberté des autres a disposer d'eux-même, on doit absolument renforcer et faire évoluer nos démocratie."

Au final la seule chose que tu reproches finalement, c'est le travail précaire, les salaires trop bas, et le coût de la vie qui grimpe + vite que les salaires. Sur le constat, on est à peu près tous d'accord.

"Plus de référendum et plus de décentralisation du pouvoir pour qu'il soit redistribué a un maximum de gens vers le bas."

Mais dans quelle proportion ? C'est l'éternelle question, le peuple est-il assez compétent pour certains sujets ?

((((((((# Jey007 Voir le profil de Jey007

1. Posté le 06 mars 2008 à 22:45:41 Avertir un modérateur

"Plus de référendum et plus de décentralisation du pouvoir pour qu'il soit redistribué a un maximum de gens vers le bas."

Mais dans quelle proportion ? C'est l'éternelle question, le peuple est-il assez compétent pour certains sujets ?))))))))

-----> Pour les proportions je parlerais plus de dimension. Par exemple pourvoir discuter et agir sur son quartier, son groupe d'immeuble concernant la voirie, la santé, l'éducation, le logement . La ou je vis je dois pouvoir rajouter mon grain de sel. Au lieu de ca le citoyen est écrasé par de grosses structures dirigé que par quelques hommes exemple ma mairie a vanves, il y 26000 habitant pour 1 maire et 10 adjoints a qui on a laissé le pouvoir de tout décider sur la commune. Pour l'éducation on doit faire face au grosse structure comme les rectorats. Je donne l'exemple pour des travaux qui ont été fait dans une rue(Jean Bleuzen, un axe qui mène à paris porte de vanves. Des travaux pour l'aménagement de la voirie http://www.ville-vanves.ffr/article.php3?id_article=364 pour un coup tout de même de 2,5 millions d’euros. C'est peut etre une amélioration? même pas...mais le plus embêtant c'est que personne des habitants de Vanves n’a été consulté ni n'a demandé ca. Et pendant ce temps la des dizaines de malheureux airs dans la ville sans nul part ou se loger. Le peuple est-il assé compétant ? faire attention a cet argument qui est souvent utilisé par les anti-démocrate. On se souvient, il n’y a pas si longtemps du même débat pour le droit de vote des femmes. Il est évident qu’en se réappropriant le pouvoir les peuple va se former a la technique des décisions.

Je pense que c'est l'inverse : le peuple doit d'abord être formé avant de pouvoir prendre des décisions qui engageront le pays.

C'est d'ailleurs la seule chose de bien que le communisme ait instauré en union soviétique : le niveau d'instruction. Pour le reste, ce n'est que l'application totale d'une théorie totalitaire.

1. -----> Pour les proportions je parlerais plus de dimension. Par exemple pourvoir discuter et agir sur son quartier, son groupe d'immeuble concernant la voirie, la santé, l'éducation, le logement . La ou je vis je dois pouvoir rajouter mon grain de sel. Au lieu de ca le citoyen est écrasé par de grosses structures dirigé que par quelques hommes exemple ma mairie a vanves, il y 26000 habitant pour 1 maire et 10 adjoints a qui on a laissé le pouvoir de tout décider sur la commune. Pour l'éducation on doit faire face au grosse structure comme les rectorats. Je donne l'exemple pour des travaux qui ont été fait dans une rue(Jean Bleuzen, un axe qui mène à paris porte de vanves. Des travaux pour l'aménagement de la voirie http://www.ville-vanves.f[...]php3?id_article=364 pour un coup tout de même de 2,5 millions d’euros. C'est peut etre une amélioration? même pas...mais le plus embêtant c'est que personne des habitants de Vanves n’a été consulté ni n'a demandé ca. Et pendant ce temps la des dizaines de malheureux airs dans la ville sans nul part ou se loger. Le peuple est-il assé compétant ? faire attention a cet argument qui est souvent utilisé par les anti-démocrate. On se souvient, il n’y a pas si longtemps du même débat pour le droit de vote des femmes. Il est évident qu’en se réappropriant le pouvoir les peuple va se former a la technique des décisions.

Plein toi pas dans ma ville certains candidats ont mis en place le culte de la personnalité ( et des projets digne des pharaons)

http://www.david-bailleul.fr/file/temoignages.pdf

Je passerais sous silence le vieux socialo nationaliste completement cinglé qui se compare a clémenceau c'est cro horrible :P

Attention il y a des idées liberales dans celles présenté titoine