Darkman Castro et cie n'ont pas seulement zigouillé des hommes de Battista(qu'on ne va pas pleurer),ils ont attaqué leurs alliés ce qui est bien plus grave,notamment lorsque ceux-çi s'opposèrent à la mise en place d'une dictature ou désiraient une autre orientation que le communisme(je rappelle qu'au départ Castro ne déclarait aps sa rébellion comme communiste)
Même pour la révolution française ,je comprend bien qu'on n'ait pas pris de gants avec la contre-révolution,c'était la guerre et on était attaqués de partout mais je suis désolé il y a eu des massacres non justifiés,une sorte de frénésie dans l'éradication des blancs qui avait quelque chose de profondément malsain dans certains cas

Et allez on se tape les mêmes boulets, avec les mêmes pseudo arguments.
Bon je pense qu'ils se reconnaitront si ils ont un tant soit peu d'intelligence et qu'ils argumenteront un peu plus à l'avenir, enfin c'est pas dit.

Bref, passons à ceux qui sont intéressant.

Just-Love-Sekh, "aimez vous les uns les autres amen" c'est trés jolie mais ce n'est pas avec ça qu'on change les choses, parce qu'en face, ils n'hesitent pas à utiliser la force, et souvent même avec la bénédiction de notre sainte église.

Bref, pour Lénine, l'agression est venu des blancs(ça encore ça peut se comprendre, ils voulaient défendre leurs privilèges), mais aussi de l'étranger notamment notre beau pays. Que devait faire les bolchéviques? Ne pas se défendre en esperant que les blancs et les occidentaux plus le japon auraient subitement envie de poser leur fusil et de les embrasser?

Libegafra, tu penses à qui en particulier? Enfin je dis ça parce qu'il me semble plus que c'est dans les hautes sphères que cela s'est opéré et non dans la population.(Cf le cas de Mathos ou plus tard d'Ochoa)

Oui je pensais effectivement à des gens comme Matos

Le communisme une belle utopie faut le dire limite y aurais aucune jalousie entre les gens mais je dirais qu'il y a trop défaut à un tel système , prenon un exemple pourquoi les entreprises veulent faire des marchandises de meilleur qualité ? à cause de la concurence , c'est le nerf du dévellopement et de la recherche. Avec le communisme ont ne donne pas aux gens la possibilité d'être en compétition d'être productif d'avoir une ascension sociale....

Que ce soit un blancs, un vert , un rouges un jaunes fluo ou un rose bonbon un meurtre est un meurtre donc pas cautionner pour ma part

Et je suis loin de prétendre à dire aimer vous les uns les autres amen ( surtout le amen, je risquerais d'aller à l'encontre de certaines croyances personnels ). Donc ce n'est pas en s'égorgeant que l'on règle les choses, et au lieu de constater le fait à des guerre, on pourrait réfléchir a comment nous en sommes arrivé la

1. Heracles88 Voir le profil de Heracles88
2. Posté le 05 mars 2008 à 19:38:39 Avertir un modérateur
3. Et allez on se tape les mêmes boulets, avec les mêmes pseudo arguments.

Bon je pense qu'ils se reconnaitront si ils ont un tant soit peu d'intelligence et qu'ils argumenteront un peu plus à l'avenir, enfin c'est pas dit.

Bref, passons à ceux qui sont intéressant.

Just-Love-Sekh, "aimez vous les uns les autres amen" c'est trés jolie mais ce n'est pas avec ça qu'on change les choses, parce qu'en face, ils n'hesitent pas à utiliser la force, et souvent même avec la bénédiction de notre sainte église.

Bref, pour Lénine, l'agression est venu des blancs(ça encore ça peut se comprendre, ils voulaient défendre leurs privilèges), mais aussi de l'étranger notamment notre beau pays. Que devait faire les bolchéviques? Ne pas se défendre en esperant que les blancs et les occidentaux plus le japon auraient subitement envie de poser leur fusil et de les embrasser?

Libegafra, tu penses à qui en particulier? Enfin je dis ça parce qu'il me semble plus que c'est dans les hautes sphères que cela s'est opéré et non dans la population.(Cf le cas de Mathos ou plus tard d'Ochoa)

----> J'ai déja longuement débattu là dessus et je pense pas avoir de leçon d'argumentation a recevoir de qui que ce soit, surtout pas d'un pseudo progressiste de plus si tu avais tout lu tu aurais peut être remarqué que j'ai répondu de la sorte à quelqu'un qui était en train de justifier des assassinats (que ce soit des partisans de Batistat aux Bourgeois Français, ca n'en reste pas moins que ca a été des jugements arbitraires et expéditifs) en déclarant tout naturellement que c'est la volonté du peuple, mais vas y maintenant donne moi UN endroit du globe où ça a marché votre système après je commencerai peut être à y croire...

Mais bien sûr qu'il y a eu des dérives, notamment par Collot d'Herbois et Fouché, mais dans l'ensemble ça a été nécessaire pour la survie de la révolution... Après je n'ai jamais dit que je cautionnais ces dérives.

C'est ridicule ce que tu dis : pendant la 2eme GM, tu aurais appelé à ne pas se défendre contre l'invasion allemande juste pour qu'il n'y ait pas de morts ?? Et tu aurais appelé les soviétiques à ne pas battre les allemands ? Il faut arrêter cette hypocrisie ! Les morts ne sont pas apparus avec les révolutions socialistes...

Heracles88 quand tu parles des pauvre rouge face a l'armé blanche n'oublie pas que les soviétiques sont arrivé au pourvoir grâce a un coup d'état! ils étaient minoritaires dans les mouvement révolutionnaires , les menchevik étant majoritaires mais rapidement marginalisés de force par les bolcheviks...
alors d'accord l'armée blanche pas gentils.. Mes les rouges.. C'est pas mieux. Surtout quand on voit que l'URSS a pas eu grand chose de positif dans son bilan (oui on sait c'est la faute a Staline si ça a foiré, pareil a Cuba c'est à cause de Castro et de l'embargo américain , en chine c'est la faute de MAo etc...).

Le communisme a fait plusieurs tentatives au cour du 20e siècle et toutes ont foiré... Il serait peut être temps d'en tirer des conclusions pour ceux qui défendent encore ce système. car il ne faut pas oublier une chose, on a beau avoir les meilleurs intentions au monde, une fois qu'on passe dans les fait on arrive jamais a faire ce qu'on voulait faire en théorie.

J'ai qu'une seul chose a dire: tant qu'a défendre un système irréalisable autant défendre le mieux: l'anarchie...

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 05 mars 2008 à 20:35:56 Avertir un modérateur
3. Mais bien sûr qu'il y a eu des dérives, notamment par Collot d'Herbois et Fouché, mais dans l'ensemble ça a été nécessaire pour la survie de la révolution... Après je n'ai jamais dit que je cautionnais ces dérives.

C'est ridicule ce que tu dis : pendant la 2eme GM, tu aurais appelé à ne pas se défendre contre l'invasion allemande juste pour qu'il n'y ait pas de morts ?? Et tu aurais appelé les soviétiques à ne pas battre les allemands ? Il faut arrêter cette hypocrisie ! Les morts ne sont pas apparus avec les révolutions socialistes...

---> Alors on est d'accord mais pour le dernier paragraphe, je trouve pas ca ridicule, d'accord j'aurais été envoyé tuer du nazillon comme tout le monde sauf que la Guerre on ne le cautionne pas, on dit tout le temps que c'est affreux (disons dans 90 % des cas on le dit) alors que quand on t'enseigne la Révolution Française on te parle vite fait des massacres de nobles dans les chateaux, des pillages etc, c'est un peu comme la libération, on parle pas ensuite de la traque aux collabos qu'il y a eu ensuite et ou on trouve des images avec des "tribunaux du peuple" improvisés dans la rue et ou on tabasse un mec puis on le pend par les pieds laissant libre cours a la sauvagerie humaine, voyant l'homme dans sa plus simple nature exprimant la haine par tout les orifices afin de satisfaire ses pulsions meurtrières au nom d'une pseudo justice ou idéologie, pareil pour les femmes qui ont couchés avec des officiers nazis qu'on tondait etc...
Si tu veux ce que je demande c'est qu'on fasse un peu la part des choses et ça m'exècre de voir des gens de mon age super fiers de porter un t-shirt a l'effigie du Che alors qu'ils ne savent même pas ce qu'il a fait, ne connaissent rien de son parcours mais savent juste que c'était un grand révolutionnaire...

oulah excusez moi pour la syntaxe et les répétitions de "et ou" ca alourdit vachement mon post Oo la faute aux probabilités ca

"Comme dit plus haut la LCR c'est un parti composé essentiellement de Jeunes principalement et de gens assez aisés en fait surtout de jeunes aisés, ils ne sont pas du tout représentatif du prolétariat... "

Sources?

Et puis parce qu'on serait une personne aisée on penserait forcément à soit ? parce qu'on est une personne aisée on voudrait tout garder pour soit ? ( je dis bien aisée par bourgeoise car pour moi être un bourgeois c'est à la fois un capital économique mais aussi et surtout un capital politique et social , Bourdieu explique assez bien cela par exemple )

Jveux dire limite y'a des gens qui disent ( et même des communistes parfois ) " pff t'es une personne aisée , pourquoi tu votes à l'extrême gauche ?" , moi j'ai envis de répondre " vous préféreriez qu'on vote pour des capitalistes ?".

Mais j'attends les sources en ce qui concerne la LCR , c'est facil de dire que c'est principalement composé de personnes aisées , mais j'aimerais avoir des chiffres qui me le prouvent ( et pas des chiffres inventés ) .

Aussi je crois ( et là c'est pas de l'ironie , c'est quelque chose dont je ne suis pas sur et je préfère le dire ) que marx a dit que son "idéologie" n'était pas à appliquer COMME ELLE DIT mais elle doit s'adapter à l'époque et au pays dans lequel nous vivons .

Puis à ceux qui disent qu'on ne reconnait pas que l'URSS était communiste je tiens à dire que moi personnellement je m'interesse à ce que les gens FONT et pas à ce qu'ils DISENT , or l'URSS n'a pas fait une société égale ( société égale ça veut pas dire que tout le monde gagne le même salaire ) , l'urss n'a pas fait une société libre , l'urss n'a pas fait une société heureuse , elle a fait l'opposé de tout ça. Alors en quoi l'URSS est-elle communiste ? juste parce qu'un moche avec une moustage a dit qu'il était communiste ? je ne crois pas...

Et puis à ceux qui disent que c'est une utopie j'ai envi de répondre.. mieux vaut être utopiste pour l'avenir des hommes que de faire tout pour qu'ils n'en aient aucun .

ps : je tiens à précisé que je n'affirme pas que ce que je dis est vrai , je dis que ce que j'exprime est ce que je pense , après peut-être je me trompe .. mais qui peut savoir ce que voulait vraiment staline ? ce que veut vraiment castro ?

personne ..

et la_ouf , tu dis que le communisme a fait plusieurs tentatives , déjà ça admet que l'urss etc.. aurait tenté de mettre en place le communisme ,admettons.

Mais en quoi le capitalisme a-t-il mieux reussi?

Est-ce que tu penses qu'en chine ( qui est capitaliste que vous le vouliez ou non ) les ouvriers sont + heureux qu'avant ?
Est-ce que tu penses que les SDF en france sont plus heureux qu'avant? Certes ils vivent peut-être mieux , mais sont-ils plus heureux?

Les technologies , les modes de vie , etc.. tout ça évolue , quelque soit le régime en place . Le tout c'est de savoir quel société veut-on pour que les hommes soient plus HEUREUX .

"Mais en quoi le capitalisme a-t-il mieux reussi?"

Tout simplement parce qu'il n'est pas contre la nature humaine. Et que tu le veuilles ou non, le capitalisme n'a jamais tué autant que les tentatives de communisme.

AUssi, si vous prenez la définition de prolétaire, nous sommes presque tous des prolétaires, sauf si vous avez des actions.....

" capitalisme n'a jamais tué autant que les tentatives de communisme. "

nan il n'a pas tué autant que les SOIT-DISANTES tentatives de communisme ( je persite à dire que ces connards de dictateurs s'en foutaient du communisme mais bon après tout croit ce que tu veux) mais en tout cas actuellement c'est le capitalisme qui fait souffrir le plus de personne dans le monde.

Va dire aux ouvriers chinois pu aux miniers que le capitalisme ne les tuent pas , va dire aux indiens qui vivent dans la misère pour faire fonctionner les entreprises qui s'installent là bas ne les tuent pas , va dire aux immigrés méxicains qui bossent pour ne gagner rien aux USA que le capitalisme ne les tuent pas , va dire aux ouvriers de nos entreprises françaises qui ont délocalisé en chine que le capitalisme ne les tuent pas , va dire ...( bon je m'arrête hein ^^)

1. Jey007 Voir le profil de Jey007
2. Posté le 05 mars 2008 à 23:22:24 Avertir un modérateur
3. "Mais en quoi le capitalisme a-t-il mieux reussi?"

Tout simplement parce qu'il n'est pas contre la nature humaine.
_________________________________________

La nature humaine, pourrais-tu me dire ce que c'est?
La nature humaine n'existe pas car les comportements sociaux de l'homme ainsi que tout être sur cette est définie par son rapport avec la matière. Ainsi nous avons tel ou tel comportement car nous sommes dépendant de nos besoins, l'histoire des rapports sociaux est définie par la pratique, celle qui nous permet de survivre. Aujourd'hui les rapports sociaux sont divisés entre prolétarait et bourgeoisie, c'est dire entre les producteurs et les dirigeants de la production, car nous sommes capables de produire pour répondre nous-même à nos besoins.

1. yopbt90 Voir le profil de yopbt90
2. Posté le 05 mars 2008 à 23:23:36 Avertir un modérateur
3. AUssi, si vous prenez la définition de prolétaire, nous sommes presque tous des prolétaires, sauf si vous avez des actions.....

________________________________

non pas du tout, ta place dans la hiérarchie sociale dépend de ta place dans le processus de production, et non de ton capital.

"mais en tout cas actuellement c'est le capitalisme qui fait souffrir le plus de personne dans le monde."

Vu que y a presque que ça, forcément, c'est facile de l'accuser directement.

La Chine c'est une dictature. Les entreprises en Inde contribuent au développement du pays et à l'augmentation du niveau de vie. Etcetc.

Donc le raccourci que le capitalisme crée de la pauvreté, c'est foireux.

"La nature humaine, pourrais-tu me dire ce que c'est?"

L'homme est mauvais par nature. C'est le seul capable de cruauté. Notre nature c'est dominer, posséder, etc. Depuis toujours, et dans presque toutes les espèces, le but c'est survivre. Ca passe par la domination sur son territoire pour pouvoir s'accoupler, avoir de la bouffe, etc. Aujourd'hui évidemment on en est plus là, mais il reste ce besoin de posséder, etc.

"Ainsi nous avons tel ou tel comportement car nous sommes dépendant de nos besoins"

Surtout par l'éducation. Nous, on casse pas, on vole pas, on respecte parce qu'on a été éduqués comme cela. Mais des racailles, avec peu d'éducation et livrées à elles-mêmes, non.

Les lois, notre société sont en fait une sorte de garde-fous. On s'est aperçu qu'il était bien + profitable pour tous de partager, s'échanger des connaissances, des produits, que se mettre sur la gueule. Il faut pour cela nous éduquer pour que l'on comprenne et accepte les bienfaits d'une telle société. Sans société, sans lois, l'homme livré à lui-même, ce serait le retour à la loi du + fort. Le communisme va trop loin dans le partage et l'égalité pour qu'il soit réalisable pour des hommes. Ca marche que chez les Schtroumpfs (oui oui je suis très sérieux, lisez-les si vous me croyez pas ^^).

Perso quand je parle du Communisme j'en parle d'un point de vue "pragmatique". Je dis pas que capitalisme est le système le mieux d'un point de vue moral mais le plus efficace. Le capitalisme s'autorégule, c le darwinisme appliqué a l'économie, du cou les imperfection économiques finissent par disparaitre (bien sur d'autre apparaissent). Le constat est la le capitalisme est loin d'être parfait mais il marche. Ce qui n'est pas le cas du communisme.

Et puis après le capitalisme, je pense que que c'est de loin le meilleur système qu'on ai inventé (inventé n'est d'ailleurs pas tes approprié vue qu'il s'est imposé tout seul). Il a permis l'essor du commerce en Europe depuis le 13e siècle, ce qui a entrainé une augmentation des échanges commerciaux, puis des échanges intellectuels,la fin progressive du servage, l'essor des villes, ce qui a d'ailleurs entrainé de façon indirecte l'essor de la pensé marxiste au 19e. Le communisme lui est entièrement dirigé par l'état qui forcement réclame une administration considérable et paralyse toute initiative intellectuelle ou économique individuelle. en résumé il nie ou oublie l'existence du temps, l'évolution.

De plus il ne faut pas confondre système économique et régime politique. Je suis désolé mais je refaire vivre en France , d'un point vue vue politique , que en Chine, Cuba, ou la Corée du nord ou autre endroit encore communiste (point de vue des institutions). Et puis économiquement.. Pareil de toute façon.

Et puis faut pas oublier une dernière chose: c'est bien beau d'imaginer une société parfaite , s'en est une autre de l'appliquer... Voila pourquoi le communisme ne marche pas, il n'a pas été imaginé pour le concret et oublie les imperfection de l'être humain.L'homme a beau être un animal collectif, sa conscience en fait aussi un animal individualiste qui pense d'abord a sa propre survie. Le tout étant de trouver le juste milieu.

"La nature humaine, pourrais-tu me dire ce que c'est?"

L'homme est mauvais par nature. C'est le seul capable de cruauté.
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Ridicule, un animal n'ayant pas de conscience, et donc incapable de ressentir le sentiment de scrupule est beaucoup plus "cruel".
L'homme ne né ni bon ni mauvais, il n'y a pas de prédestination à la naissance, tu ne prouve rien dans ton raisonnement. Donc je me répète la nature humaine n'existe, il évolue dans un processus dialectique et matérialiste.