baba4444 Posté le 25 janvier 2008 à 01:01:50 "
Ce n'est que du sarcasme. Tu prétends que l'adoption par les homosexuels devrait être proscrite en raison de l'impact négatif que cela peut avoir sur les enfants. Sauf que les adoptions qui ne marchent pas chez les hétérosexuels, ca existe aussi. Donc elles ont un impact parfois négatif. En suivant ta logique que tu voulais implacable, on en arrive sur la conclusion que l'adoption est mal. C'était pour te montrer à quel point ton raisonnement n'allait pas. "

Bon, allez, j'explique l'évidence :
oui, de nombreuses adoption normales ne marchent pas.
oui, l'adoption a de toute façon un impact négatif.
Et non, l'adoption n'est pas mal, parce qu'iol existe des orphelins, et que l'adoption est moins pire.
Et donc ton contre argument ne tient pas...
Mais je ne nie pas la possibilité d'adopter puisque je ne suis pas contre le fait que des homosexuels puissent adopter, avec les mêmes enquêtes et règles que pour les hétérosexuels évidemment. Je mettais simplement en avant le fait que tes arguments ne tiennent pas. Si l'adoption est moins pire que l'orphelinat, on tient donc notre réponse. Inutile de tenter de faire preuve de mauvaise foi...

"Un garçon se saura différent de sa mère parce qu'il ressemblera aux autres garçons. Et rien n'empêche une mère d'expliquer, de faire comprendre à son fils la différence entre elle et lui..."

si tu nies le rôle des parents, je crois que je ne peux plus rien te dire... Un enfant se construit par rapport à ses parents, pas par rapport à l'oncle que l'on voit le dimanche. Et de toute façon, ce n'est pas par des mots que l'on fait vraiment comprendre des choses à un enfant. La mère ne pourra rien expliquer par la parole.

Je nie le rôle des parents? Je te demandais de m'expliquer ce qu'étaient donc les rôles respectifs que tu prétends tellement définis du père et de la mère. Au lieu de ca, tu bottes en touche... On croirait lire mugar là >_<.
Un enfant se construit par rapport aux personnes qu'il cotoie au quotidien. Parents, enseignants, copains d'école, etc... Un enfant peut avoir son complexe d'Oedipe vis-à-vis de sa nourrice par exemple.
Un enfant a un bien meilleur sens de la compréhension qu'on veut bien le croire.
Quant à expliquer à un enfant qu'un garçon et une fille ce n'est pas pareil, il faudra me prouver l'insurmontabilité de la chose...

de plus dans les familles actuelles le rôle du père et de la mère se confondent de plus en plus, par exemple à une époque la mère était plus douce et le père châtiait les enfants (ok vive le stéréotype) mais maintenant les rôles s'équilibrent ! une mère puni aussi bien que le père. donc il n'y aura plus de problème d'éducation de du rôle père / mère chez les homos

lol vous nous faites de la psychologie de comptoir c'est formidable.

Rappelons une base : l'homosexualité est toujours liée (adressez vous à des spécialistes, ils sont unanimes) à un mal être (et un mal être personnel, pas la société qui est méchante avec eux). Ce mal être c'est le déséquilibre dans la relation de l'homosexuel avec ses parents, et ce en particulier par rapport au complexe d'Oedipe. Et pour en avoir été le témoin avec un membre de ma famille et pour en avoir discuté avec des homosexuels ouverts (j'entends par là des homosexuels qui se rendent compte de leur mal être et ne nient pas leur propre déséquilibre), je me permets d'affirmer que ce point là ne sera pas discutable jusqu'à ce qu'on trouve un gène de l'homosexualité (allez y chercher, mais vous pouvez courir).

La question restant : peut on confier des enfants à des déséquilibrés? La question est peut être formulée de manière un peu virulente, et ce d'autant plus que des hétéros peuvent être très déséquilibrés pour d'autres raisons. Aussi entendons par déséquilibrés tout type d'individus. Dans le cas d'hétérosexuels vous ne serez jamais sûrs de rien sauf à les avoir suivi en psychiatrie pendant 10 ans, dans le cas d'homosexuels, vous êtes sûrs qu'ils le sont (et n'y voyez rien d'agressifs, un déséquilibre n'est en rien une condamnation). La réponse semble pour moi évidente : non, les homosexuels ne doivent pas adopter, à cause de leur déséquilibre. Si maintenant vous pensez qu'un tel déséquilibre n'est pas gênant...

Et pendant que j'y suis je vais remettre une couche sur un point général qui m'exaspère, je donne comme exemple une citation de Stillalone :

"de plus dans les familles actuelles le rôle du père et de la mère se confondent de plus en plus, par exemple à une époque la mère était plus douce et le père châtiait les enfants (ok vive le stéréotype)"

Cette foutue croyance que le fond de l'homme change avec son temps! Vous êtes complètement vicié par ce philosophe fumeux, ce communiste irresponsable, ce fanatique de l'erreur fondamentale, cet "agité du bocal" comme l'appelait Céline, j'ai nommé Sartre, Jean Paul de son prénom. "L'existence détermine l'essence", ce postulat vous a été inculqué à votre insue et vous le prenez comme fondement dans tous vos raisonnements, et tous vos raisonnements se cassent la gueule en conséquence. Savez vous seulement qui a dit : "l'essence détermine l'existence"? Eh bien sachez qu'il s'agit ni plus, ni moins d'Aristote, un philosophe dont l'héritage écrase les fiantes laissées par JP Sartre.

Donc avant de sortir que la nature de l'homme change avec la nature de la société, réfléchissez un peu à votre mode de raisonnement, car vos postulats peuvent très bien être renversés. L'homme est le même qu'il y a 2000 ans, qu'il y a 5000 ans : lisez Molière, lisez Shakespeare, lisez le Coran, lisez la Bible, lisez Homer, la nature humaine s'y retrouve de manière universelle dans les moindres détails et ce depuis des millénaire. Alors ce n'est pas l'évolution de la société depuis 1968 qui va changer quoi que ce soit à la psychologie de l'être humain, au déséquilibre qu'est l'homosexualité, aux relations interfamiliales et j'en passe!

Blue Djinn, magnifique performance qui enfonce largement nos "psychologies de comptoir" pour reprendre tes termes Autant baba a des arguments qui peuvent être parlants, autant là, c'est du superbe...
Je ne sais pas ce que je préfère le plus. Le lien entre homosexualité et mal être qui n'est affirmé que par quelques spécialistes et pas tous, mais que tu généralises, ou le fait de ne considérer les homosexuels comme ouverts que s'ils admettent qu'ils sont mal dans leur peau ( ce qui n'a pas forcément de rapport... Et peut être causé aussi par la pression d'un entourage pas forcément assez "ouvert" pour tolérer l'homosexualité).
Bref, maintenant que tu nous as superbement fait ton analyse, j'attends avec impatience des preuves consultables de ce lien reconnu unaniment par les spécialistes...

je veux des sources pour le déséquilibre ?
comment tu expliques que les animaux aient des comportement homosexuels surtout les singes ? les bonobos jouent à l'escrime je te laisse deviner ce que c'est, les femelles se masturbent entre elles, c'est la nature et va pas me dire qu'ils sont déséquilibré !

Bien je m'incline devant fffanatic et stillalone, deux noms qui devraient bientôt remplacer Dolto et Freud sur les étagères de nos bibliothèques municipales.

Double post à mon tour, désolé^^

Cette foutue croyance que le fond de l'homme change avec son temps! Vous êtes complètement vicié par ce philosophe fumeux, ce communiste irresponsable, ce fanatique de l'erreur fondamentale, cet "agité du bocal" comme l'appelait Céline, j'ai nommé Sartre, Jean Paul de son prénom. "L'existence détermine l'essence", ce postulat vous a été inculqué à votre insue et vous le prenez comme fondement dans tous vos raisonnements, et tous vos raisonnements se cassent la gueule en conséquence. Savez vous seulement qui a dit : "l'essence détermine l'existence"? Eh bien sachez qu'il s'agit ni plus, ni moins d'Aristote, un philosophe dont l'héritage écrase les fiantes laissées par JP Sartre.

Accessoirement, je te renverrais aux historiens spécialistes de la famille. Qui te démontreront que l'Histoire de la famille est complètement à l'opposé du schéma figé stéréotypé "papa+maman+enfant" qui est en fait une conception relativement récente, du XIXème siècle, et importée de la bourgeoisie. Au contraire de ce que tu veux bien penser, la famille est l'une des notions les plus mouvantes de l'histoire sociale, au travers de sa conception et de ses cadres et définitions. Il est difficile, voire impossible de définir une famille. Si l'on se base sur le schéma judéo-chrétien, alors des monoparents, veufs ou divorcés ou une mère-fille par exemple, et leur(s) enfant(s) ne sont pas des familles. Accessoirement, tu considéreras que l'idée est à l'heure actuelle grotesque.
D'autre part, pendant une bonne partie de l'Ancien Régime, l'apprenti et l'employé étaient considérés comme faisant partie de la famille de l'employeur. Je vois mal ton employeur te considérer comme son fils au même titre que ses enfants légitimes...

Donc avant de sortir que la nature de l'homme change avec la nature de la société, réfléchissez un peu à votre mode de raisonnement, car vos postulats peuvent très bien être renversés. L'homme est le même qu'il y a 2000 ans, qu'il y a 5000 ans : lisez Molière, lisez Shakespeare, lisez le Coran, lisez la Bible, lisez Homer, la nature humaine s'y retrouve de manière universelle dans les moindres détails et ce depuis des millénaire. Alors ce n'est pas l'évolution de la société depuis 1968 qui va changer quoi que ce soit à la psychologie de l'être humain, au déséquilibre qu'est l'homosexualité, aux relations interfamiliales et j'en passe!

Homer? Homer Simpson?
La Bible et le Coran ont des influences identiques, notamment avec la Torah. Normal qu'on y retrouve la même chose. Quant à Molière et Shakespeare, et même Homère, ce sont des auteurs qui ont choisi de mettre en avant des stéréotypes fictionnels, en montrant leurs défauts et leurs qualités. Mais Homère présente des hommes au cadre mental et moral bien différent de ceux que Shakespeare et Molière critiquent largement au travers de leurs écrits.
Pour les relations interfamiliales, j'ai détaillé au dessus, tu peux aussi aller consulter la revue History of Familly, dans toutes les bonnes bibliothèques étudiantes.

ben tu contre-dis les lois de la nature, se sont les gens d'etrême droite qui disent que se sont des dégénéré !
hitler pensait ça !

et puis des tas de gens ne naissent pas homo ils sortent avec des gens du sexe opposé et puis d'un coup ils rencontrent quelqu'un du même sexe et ils se mettent ensemble. en quoi ils sont dégénéré s'ils aiment la personne en face ?

Blue_Djinn Posté le 25 janvier 2008 à 18:02:48 Bien je m'incline devant fffanatic et stillalone, deux noms qui devraient bientôt remplacer Dolto et Freud sur les étagères de nos bibliothèques municipales.
Merci de reconnaitre que tu es incapable de sourcer tes dires soit disant unanimement reconnu.

1. stillalone Voir le profil de stillalone
2. Posté le 25 janvier 2008 à 18:06:10 Avertir un modérateur
3. ben tu contre-dis les lois de la nature, se sont les gens d'etrême droite qui disent que se sont des dégénéré !

hitler pensait ça !

et puis des tas de gens ne naissent pas homo ils sortent avec des gens du sexe opposé et puis d'un coup ils rencontrent quelqu'un du même sexe et ils se mettent ensemble. en quoi ils sont dégénéré s'ils aiment la personne en face ?

bou le méchant fasciste, c'est tout ce que tu trouves? (et d'ailleurs je n'ai pas employé le mot de dégénéré et je n'ai jamais dit que l'homosexualité était de naissance, bien au contraire sinon je serai pour l'adoption par des homosexuels puisque les gènes y seraient pour quelque chose). Pour ton information, jamais armée n'a compté plus d'homosexuels que les Sections d'Assaut (dont le massacre par les SS fut en partie expliqué par Hitler à cause de leur homosexualité).

Et les bonobos mais tu le fais exprès de trouver des exemples aussi grotesques? Tu compares la race humaine à un animal (et je me fous de savoir que son génotype est le plus proche de l'homme)? Car si l'homosexualité est naturelle (ce que je ne nie nulle part du reste), l'inceste aussi l'est également. Donc pourquoi ne pas faire comme tous les animaux? Après tout qui est on pour juger, pour remettre en cause l'amour charnel d'un père et d'une fille, d'un frère et d'une soeur, tous consentents du reste? Je sens l'attaque frontale : "tu compares homosexualité et inceste, pas bien!", ce à quoi je réponds d'avance : non, mais simplement la référence au monde animal n'a rien à voir ici, sinon on peut avancer tout et n'importe quoi, l'argument ne tient pas.

fffanatic> désolé pour Homère ^^, un lapsus idiot effectivement influencé par le cartoon. Pour les sources je citais Freud et Dolto, les psychologues et psychiatres en général. Contrairement à ce qu'affirme l'autre andouille, je ne condamne aucunement l'homosexualité mais force est de constater (quand on connaît des homosexuels, encore faut il que ce soit le cas pour éviter de parler de ce qu'on ne connaît que par ouïe dire) que l'homosexualité est toujours liée à un problème relationnel en amont entre le sujet et ses parents. Certaines homosexualités sont passagères (quand le problème psy disparaît, l'attirance du même sexe disparaît également), d'autres définitives quand le problème remonte trop loin dans l'enfance. Une relation trop étroite voire fusionnelle entre un sujet et le parent du sexe opposé entraîne souvent un rejet du parent du même sexe (et pour le coup je l'ai constaté bien souvent). Conséquence : un complexe d'OEdipe qui passe mal (homosexualité passagère ou bisexualité), voire pas du tout (homosexualité définitive). Rien que de bien naturel en somme, en rien condamnable. En revanche pour l'adoption, c'est une question de conscience, je suis contre : pour le déséquilibre que je viens d'expliquer, et pour l'absence des deux sexes représentés sous un même toit par deux autorités distinctes.

Pour le concept de famille je suis bien d'accord avec toi qu'une définition universelle et intemporelle est tout à fait impensable (d'ailleurs aucune définition légale de la famille n'existe en France). Toutefois je ne visais par la famille en particulier et je ne citais pas ces auteurs au hasard : quelle que soient les cultures et les époques on retrouve les mêmes drames humains, seuls les problèmes extérieurs, les phénomènes de société, sont différents. J'entends par là que l'homme a toujours été, et sera toujours le même intrasèquement, d'où les propos d'Aristote.

Et les bonobos mais tu le fais exprès de trouver des exemples aussi grotesques? Tu compares la race humaine à un animal
=>ben oui c'est fait exprès ! la preuve c'est que c'est dans la nature.
et le rapport entre inceste et homosexualité ? il n'existe pas !
et tu as dis toi même :"j'entends par là des homosexuels qui se rendent compte de leur mal être et ne nient pas leur propre déséquilibre"
je crois que ça veut tout dire ! ils ont un déséquilibre c'est bien ce que tu dis, avec le complexe d'oedipe et patati…
mais tu omets sciemment de parler des couples qui sont hétéro et puis qui rencontrent la personne de leur vie du même sexe qu'eux ! eux aussi ils ont un déséquilibre ?
le massacre des SS ? il y a juste le chef des SS qui s'est fait assassiner si je me souviens bien, mais c'est pas le rapport hitler les considérait quand même comme des sous être !

Contrairement à ce qu'affirme l'autre andouille
=>je reste polis moi !

et l'homosexualité n'est pas un problème psychologique je reviens aux bonobos tu veux les faire psychanalyser c'est ça ? ah oui j'oublie c'est des animaux et tu ne veux pas parler d'animaux sinon tu me parles d'inceste.

aries, ne penses tu pas qu'un enfant a besoin d'autre chose que de l'amour pour être éduqué ?

il serait franchement idiot, de considérer qu'un homo ne peut pas aporter l'éducation necessaire a un enfant, la seule hose qu'il ne lui expliquera ps par rapport a un couple hétéro, c'est la neccessité de se fondre dans le moule judéo chrétien, et ça franchement c'est pas plus mal

enfin quelqu'un de censé

"la seule hose qu'il ne lui expliquera ps par rapport a un couple hétéro, c'est la neccessité de se fondre dans le moule judéo chrétien"

N'importe quoi. Relis les posts. Oh et puis non, de toute façon à chaque fois cet argument d'équilibre etc est purement et simplement nié par un "non c'est faux". En fait je crois que Baba a raison, ce débat ne va mener nulle part. Mais c'est pas pour rien que, naturellement, il faut un père et une mère pour procréer, si notre espèce est ainsi faite c'est qu'il y a une raison.

Juste un truc par contre

"Et les bonobos mais tu le fais exprès de trouver des exemples aussi grotesques? Tu compares la race humaine à un animal"

Jusqu'à preuve du contraire les humains sont aussi des animaux...

Je ne souhaite pas réouvrir le débat qui, à mon avis, n'iras effectivement nul part, mais la comparaison avec les animaux est ridicule :
Mon chien renifle les merdes, copule avec son coussin et est incapable de croiser un semblable sans lui renifler les fesses. Devons-nous vraiment tout faire comme eux ?

L'homme est par essence naturel, ce n'est pas un organisme artificiel. Donc tout ses comportements, y compris ceux considérés comme "déviants" le sont aussi

CQFD

Mon chien renifle les merdes, copule avec son coussin et est incapable de croiser un semblable sans lui renifler les fesses. Devons-nous vraiment tout faire comme eux ?
=>mais aucun rapport, je dis que les animaux arrivent à élever leur enfants tout en ayant des comportement homosexuel, j'ai pas parlé de chien, les bonobos sont l'une des espèce les plus "intelligente" si pour toi adopter un enfant c'est comme renifler de la merde et bien dit donc. J'ai dis que si les animaux y arrivent c'est que c'est dans la nature, donc c'est que c'est possible !

"L'homme est par essence naturel, ce n'est pas un organisme artificiel. Donc tout ses comportements, y compris ceux considérés comme "déviants" le sont aussi"

Je suppose que tu y inclus ses activités et la pollution qu'elle engendre donc, ainsi que sa capacité a être parfois cruel gratuitement.

au risque de froissé certain, l'etre humain est aussi un animal...