Je n'ai pas renié ce que tu as dit, c'est entierement vrai : le systeme sociale n'a pas toujours été comme aujourd'hui.
Mais je reste malgré tout persuadé que le systeme "originel", "naturel", c'est a dire celui qui est inné et non modifié par la société est celui des deux parents éduquant leur enfant a deux.
Regarde les sociétés dites primitives : les parents éduquent l'enfant. Pas de la meme maniere, mais les deux sont présents autour de l'enfant.
A mon avis, le fait est que l'homme a longtemps vécu dans une société très hierarchisée, et c'est pour ca que les rapports entre parents et enfants sont restés très formels pendant très longtemps. Au contraire, une société plus égalitaire comme aujourd'hui laisse plus de libertés aux parents, d'ou la nouvelle conception de la famille, fondée sur l'amour de ses enfants et de son/sa conjoint(e), qui s'est développé au fil des décennies suivant la Revolution. Or, un homme libre me semble etre un homme plus "au naturel", non ?

Je n'ai pas renié ce que tu as dit, c'est entierement vrai : le systeme sociale n'a pas toujours été comme aujourd'hui.
Mais je reste malgré tout persuadé que le systeme "originel", "naturel", c'est a dire celui qui est inné et non modifié par la société est celui des deux parents éduquant leur enfant a deux.
Regarde les sociétés dites primitives : les parents éduquent l'enfant. Pas de la meme maniere, mais les deux sont présents autour de l'enfant.

A mon avis, le fait est que l'homme a longtemps vécu dans une société très hierarchisée, et c'est pour ca que les rapports entre parents et enfants sont restés très formels pendant très longtemps. Au contraire, une société plus égalitaire comme aujourd'hui laisse plus de libertés aux parents, d'ou la nouvelle conception de la famille, fondée sur l'amour de ses enfants et de son/sa conjoint(e), qui s'est développé au fil des décennies suivant la Revolution. Or, un homme libre me semble etre un homme plus "au naturel", non ?
Oui, je suis d'accord avec toi sur le fait que la hierarchisation de la société a créée une distanciation entre parents et enfants et donc un délitement de l'amour parental. Après, un peu moins...

Sur la société plus égalitaire, je ne pense pas que ce soit ca. Une société plus libre oui. L'égalité ne joue pas grand rôle dans la liberté des parents à mon avis. Et la conception de l'amour parental comme il est aujourd'hui, et là-dessus je m'aventure sans doute, serait pour moi une réaction post soixantehuitarde, face à la "dureté" de l'éducation avant.

Les sociétés "primitives", pas du tout d'accord. D'abord parce que la conception de famille y est souvent différente de la notre. Le terme de parent peut être élargi aux oncles et tantes et à la génération au dessus, voire dans certains cas le père ne pas exister. D'ailleurs, certains anthropologues avancaient le fait que le lien entre parents et enfants y est dû à l'interdépendance entre les deux générations. Les enfants ont besoin des parents pour grandir et apprendre, les parents comptent sur l'aide que leur apporteront les enfants.

Un homme libre est un homme plus "au naturel"? Pas forcément. Le fait d'évoluer en société joue beaucoup, de même que la conception de la société à mon avis. Mais je te dirais que l'amour parental actuel est sans doute, dérives type enfant-roi mises à part, la mailleure forme.

vaut mieux avoir deux parents homo que pas de parents du tout.

en ce qui concerne l'enfant et la prétendue "gène" qu'il peut ressentir, il n'en sera rien, car, il sera ce que c'est depuis sa jeunesse...

en fait, quand on ne connait pas, on à peur, l'ignorance est le mère de tout les vices...

je ne voit pas le problème......

fffanatic
Concernant mai 68, je ne suis pas d'accord. C'est vrai que l'éducation est certainement plus "détendue" maintenant, mais une éducation strice telle que celle des années qui ont précédées ne veut pas dire une éducation sans parents. Peut etre que les relations ne sont plus les memes, mais elle étaient déja présente (je veux dire que les parents éduquaient déja eux deux leurs enfants).
Concernant les sociétés primitives, c'est vrai que ce ne sont pas forcément uniquement les parents qui assument l'éducation des enfants, mais au fond, sociologiquement parlant, ils sont quand meme éduqués par deux personnes de sexe différent, non ? enfin tu as l'air de mieux connaitre ce sujet que moi, mais il me semble que les enfants sont a la fois proches des hommes et des femmes adultes.

sDrucci Posté le 09 février 2008 à 12:30:48 fffanatic
Concernant mai 68, je ne suis pas d'accord. C'est vrai que l'éducation est certainement plus "détendue" maintenant, mais une éducation strice telle que celle des années qui ont précédées ne veut pas dire une éducation sans parents. Peut etre que les relations ne sont plus les memes, mais elle étaient déja présente (je veux dire que les parents éduquaient déja eux deux leurs enfants).
Personnellement, et ce n'est que mon avis donc il est largement discutable, je pense justement que le fait que cette éducation soit plus "détendue" permet d'avoir des familles aux liens souvent plus fusionnels, moins formalisées et hierarchisées. Et des rôles parentaux éloignés du "maman eleve les gosses papa ramène l'argent pour", avec plus d'implications des pères. Je ne dis pas que l'éducation se faisait sans parents, mais que le fait que l'éducation soit moins rude et que les comportements ont changés entre parents et enfants permet un renforcement de l'amour parental.

Concernant les sociétés primitives, c'est vrai que ce ne sont pas forcément uniquement les parents qui assument l'éducation des enfants, mais au fond, sociologiquement parlant, ils sont quand meme éduqués par deux personnes de sexe différent, non ? enfin tu as l'air de mieux connaitre ce sujet que moi, mais il me semble que les enfants sont a la fois proches des hommes et des femmes adultes.
En fait je triche, l'an dernier j'avais un compte rendu à faire sur une revue d'Histoire consacrée à l'Histoire de la Famille, j'ai ressorti mes notes^^
Oui, théoriquement, la société impose comme norme un père et une mère. Sauf que les définitions de normes varient dans le temps. Une mère célibataire ou un monoparent passaient pour une hérésie il y a quelques décennies, tout comme les conceptions hors mariage. Aujourd'hui ces formes d'éducations sont mieux acceptées. Au passage, exemple personnel et donc sans grande valeur, les personnes élevés par des monoparents autour de moi et moi-même (des amis, une cousine, mes frères et d'autres) avons des parents souvent plus stricts que ceux qui ont deux parents. A côté de ça, tu as des enfants-rois chez les monoparents comme les familles "complètes". Mon avis est que dans le cas des adoptions, les études sur les familles demandeuses sont très strictes et complètes. Personnellement, je pense que les personnes qui sont chargées d'effectuer cette tâche sont compétentes dans le domaine de l'évaluation des capacités de parents. Si les homosexuels veulent adopter, je n'y vois pas d'inconvénients dès lors qu'on juge qu'ils sont, par ces enquêtes, aptes à élever un enfant.
Un monoparent ou des parents homosexuels "normaux" (dans le sens où il existe des parents incompétents, violents, etc...) valent quand même mille fois mieux que de laisser moisir des gosses dans un orphelinat.

Exactement baba4444 ;

L'enfant va perdre ces véritables repères.

Oui, tu as totalement raison : deux parents homosexuels valent bien mieux qu'un orphelinat. Malgré tout, je pense quand meme que des parents hétérosexuels doivent avoir la priorité pour l'adoption.

En tout cas, je respecte largement ton point de vue, j'avoue qu'il est tout aussi réfléchi meme si je ne suis pas d'accord avec tout

Donc avant, à part en occident on ne connaissait pas l'amour ? . Et avant le temps de la bourgeoisie non plus ? Non mais ce qu'il faut pas lire, sérieusement...

-->Croi le ou pas c'est vrai. Le concept d'amour tel que nous le consevons en occident n'a pas toujours existé,il trouve en fait ses racines au moyen age avec les chevalier et l'"amour courtois". Ce concepte se retrouvait essentiellement dans la noblesse et la bourgeoisie naissante.Petit a petit ce concepte a évolué ses démocratisé et est devenu ce qu'il est aujourd'hui.
Apres croix ce que tu veux c'est pas grave. Tampis pour toi si t'es pas capable de concevoir que nos facons de fonctionner ne son pas universelles.

Et l'adolescence biologique ? Nan mais en fait, t'as lu ce que j'ai écrit ou pas ? Je te parle pas uniquement du physique mais aussi du biologique, dont le physique est justement la conséquence. Je vois pas bien en quoi c'est culturel.

--> Je sais pas si t'as remarqué mais le corp humain au cour de toute une vie évolut, ce n'est pas une exclusivité réservé a l'adolecence. Mais en fait ce que tu decri, je pense, c'est pas l'adolécence mais la puberté. L'adolecence elle , n'a rien à voir. Traditionellement l'enfant passais directement à l'age adulte.exemple: au 19 les gamins qui alaient dans les mines ou les manufactures dés l'age de 8 ans tu croi qu'ils avaient le temps de faire leur crise d'olecence? Non ils prennaient tres rapidement leurs responsabilités et se comportaient trés jeune en adulte. L'adolecence est le fruit de l'evolution de notre société et du rapport partent/enfant qui a enormémént changé depuis un siècle.
Là ,encor une fois, si tu n'arrives a pas a relativiser les mécanismes de la société dans laquelle tu vie ca sers a rien...

Lis des boukins de socio ou d'histoire, tu comprendras a quel point toutes les valeurs et les concepts que tu pense évidents et universels sont en réalité relatifs.

Pour l'adolescence, je suis d'accord, c'est le fruit de notre civilisation.

Pour l'amour, je ne pense pas. ou du moins pas que...
Ce qui me fait dire cela, c'est que l'amour est ce qui fait tenir un couple normalement. Si on regarde les autres animaux, certains sont totalement monogames. Ont ils une forme d'"amour", ou plutôt un attrait pour un individu de leur espèce, qui se traduit sous forme d'amour chez l'homme ?

Après, que l'amour soit génétique ou non, à la limite, j'ai envie de dire qu'on s'en contrefout. Qu'il soit génétique ou culturel, il a les mêmes effets sur les individus membres de notre civilisation. L'amour reste, dans notre civilisation, la
normalité entre un homme et une femme. Que ce soit naturel ou culturel.

La différence entre l'inné et l'acquis n'a pas été résolue en plusieurs siecles d'étude. Pourra elle être résolue en 5 jours de forum sur JV.com ?

Euh, l'amour a toujours existé, ce sont ces "formes" qui ont changé.

Remontons a l'époque romaine, par exemple. On ne se mariait pas par amour, on ne vivait pas ensemble par amour. Par contre, on vivait des relations amoureuses avec des maitresses, etc. Ce concept est le meme que celui du Moyen Age, de la Renaissance, et du XVIIIe en général ;-). Je dis "en général", car bien sur ca n'était pas toujours le cas hein, on pouvait vivre avec une personne qu'on aimait parfois.

D'ailleurs, on peut remonter encore plus loin : Ve s avant Jesus Christ. Les Grecs commencent à représenter Aphrodite, déesse de l'amour. Preuve que l'amour en tout temps a marqué chaque civilisation.

"-->Croi le ou pas c'est vrai. Le concept d'amour tel que nous le consevons en occident n'a pas toujours existé"

Le sentiment de l'amour a existé bien avant. Ce que toi tu appelles concept n'est qu'en fait la "forme", l'expression de celui-ci, comme le dit Drucci. Et effectivement lui a évolué et celui que nous connaissons est récent.

"--> Je sais pas si t'as remarqué mais le corp humain au cour de toute une vie évolut, ce n'est pas une exclusivité réservé a l'adolecence. Mais en fait ce que tu decri, je pense, c'est pas l'adolécence mais la puberté."

Oui et alors ? L'adolescence est une période marquée par des transformations particulières, même s'il y en a d'autres. Et elles sont indépendantes de la culture (mais dépendent de l'hygiène de vie, alimentation, etc).

"au 19 les gamins qui alaient dans les mines ou les manufactures dés l'age de 8 ans tu croi qu'ils avaient le temps de faire leur crise d'olecence? Non ils prennaient tres rapidement leurs responsabilités et se comportaient trés jeune en adulte."

A l'extérieur, oui. Ce qu'ils pensaient réellement on en sait rien. Les questions existentielles, la remise en cause de l'autorité, ils peuvent très bien y penser sans que cela soit extériorisé. Un ado discipliné en apparence n'en reste pas moins un ado. Par contre évidemment que à l'époque ils gueulaient pas sur leurs parents parce qu'ils leur laissaient pas danser la tectonique le week-end.

Moi je trouve ca pas trés nette.
A l'école, les gosses parlent souvent de leurs parents, alors imaginez qu'il y en a un qui sort qu'il a deux mamans ou deux papas?
Les autres enfants vont forcément se foutre de sa gueule.
Aprés faut penser que les enfants pourraient devenir des lavettes ou pires! eux-meme pourraient-ils devenir homos?
Je dit pas que c'est mal, je dit juste que psychologiquement l'enfant risque d'être troubler.

En théorie être homosexuel n'est pas un problème en soi, c'est juste que ce n'est pas la normalité.
Le problème ce sont les discriminations et les jugements qui font qu'un adolescent homo est souvent troublé.

"C'est une honte. Une femme "célibataire" (en pratique, en couple avec une autre femme) vient de gagner contre l'état francais. Elle a fait une demande d'adoption, en temps que célibataire, il y a 10 ans, et en cochant la case "homo". Elle n'a pas pu adopter. Et a fait appel à la Cour européenne des droits de l'homme. Elle a gagné, et la France doit lui verser des indemnités.

En fait, il y a deux problèmes.
Tout d'abord, il n'est pas normal qu'un célibataire puisse adopter, sauf dans des cas très précis (concubinage, puis décès du conjoint par exemple). Alors des gens se servent de cet argument pour dire que si les célibataires peuvent adopter, pourquoi pas les homos ? Le problème premier est que les célibataires ne devraient pas pouvoir adopter.

le deuxième problème est que cela ouvre la voie à l'adoption par des homos (allez, je relance le débat) qui est lamentable. Comment 2 hommes pourraient ils élever un enfant de manière équilibrée ? Comment 2 femmes pourraient elles le faire ? Il arrive (et c'est mon cas) qu'un enfant soit élevé par une seule personne, mais c'est déjà la limite. C'est déjà un problème pour les enfants souvent. permettre l'adoption par des homos, c'est la fin de la famille, déjà bien mal en point. "

Je te réponds de façon clair, imbécile que tu es, ainsi que pour te rafraîchir la mémoire, toi qui considère que les homos serait incapables d'élever des enfants de manière équilibré : Hitler, Pol Pot, Staline, Attila, etc... étaient TOUS de bons enfants de couple hétéros.

Le jour ou un Homo ou une lesbienne arrivera à leur niveaux, tu pourras ouvrir ta gueule, mais la, tu passes pour un con, ainsi que tous ceux qui partagent de ton avis.

Le_palmipede :
Ton argument est ridicule. Hitler mettait beaucoup de sports dans les écoles. Ah ! On en fait nous du sport ! Supprimons le pour ne pas être comme Hitler !
Je caricature, mais ce type de raisonnement est très similaire au tien.
Ensuite, je vois une différence entre refuser l'adoption / à des homosexuels et faire un génocide des homosexuels...
Ensuite, nos arguments sont écrits plus hauts et sur les autres pages. Je ne les réécrirai pas, lis les et tu verras que ça n'a rien d'une réaction homophobe.
Merci.

De quoi tu parles ?

Ce que tu cites est hors de contexte, quel est le rapport avec ce que j'ai cité plus haut ?

J'ai simplement repondu a l'argument bidon qu'il a donné sur l'équilibre mentale des enfants élevés par des homos ou lesbiennes. Que çela amènerais obligatoirement les enfants a devenir des désiquilibrés.

A-t-on des exemples de personnages historiques d'homo avérés qui se soient comportés pire que les dictateurs que j'ai cités ?

Pourtant, les hitler et cie étaient bien des déséquilibrés mentaux GRAVES, et ils ont tous été élevés par des hétéros, c'est un fait.

Et tu me cites des trucs du genre "Hitler mettait beaucoup de sports dans les écoles. Ah ! On en fait nous du sport ! Supprimons le pour ne pas être comme Hitler !" qui n'ont aucun rapport avec la comparaison que j'avais cité.

N'importe quoi...

Pardonne moi, j'avais mal compris ton post, donc ne prends pas compte de mon précédent : c'est ma faute^^.

Par contre, c'est vrai qu'on a pas de cas de parents homosexuels ayant un fils fou et connu. Tout simplement parce que des parents homosexuels, c'est pas vraiment répandu pour le moment.
Ensuite, quand on parle "d'équilibre" on ne parle pas "d'équilibre mental". On parle de d'un équilibre dans l'éducation de l'enfant (une part d'éducation d'un homme, une part d'éducation d'une femme). Je vais pas développer plus, puisqu'on a développé plus haut.
Et puis, bien sur certains couples hétéros font mal leur travail (parents d'Hitler, etc, comme tu disais), il n'empêche qu'a mon avis, un couple hétéro normal reste plus bénéfique pour l'enfant qu'un couple homosexuel. Encore une fois, je te ramène a mon développement plus haut.
Bien entendu, çà n'est que mon point de vue et je respecte celui des autres.

1. baba4444 Voir le profil de baba4444
2. Posté le 23 janvier 2008 à 15:26:07 Avertir un modérateur
3. http://www.lefigaro.fr/ac[...]iscriminatoire-.php

C'est une honte. Une femme "célibataire" (en pratique, en couple avec une autre femme) vient de gagner contre l'état francais. Elle a fait une demande d'adoption, en temps que célibataire, il y a 10 ans, et en cochant la case "homo". Elle n'a pas pu adopter. Et a fait appel à la Cour européenne des droits de l'homme. Elle a gagné, et la France doit lui verser des indemnités.

En fait, il y a deux problèmes.
Tout d'abord, il n'est pas normal qu'un célibataire puisse adopter, sauf dans des cas très précis (concubinage, puis décès du conjoint par exemple). Alors des gens se servent de cet argument pour dire que si les célibataires peuvent adopter, pourquoi pas les homos ? Le problème premier est que les célibataires ne devraient pas pouvoir adopter.

le deuxième problème est que cela ouvre la voie à l'adoption par des homos (allez, je relance le débat) qui est lamentable. Comment 2 hommes pourraient ils élever un enfant de manière équilibrée ? Comment 2 femmes pourraient elles le faire ? Il arrive (et c'est mon cas) qu'un enfant soit élevé par une seule personne, mais c'est déjà la limite. C'est déjà un problème pour les enfants souvent. permettre l'adoption par des homos, c'est la fin de la famille, déjà bien mal en point.

Au vu de tes reflexions, on se demande comment toi tu feras pour elever un enfants
car t'as l'air d'un desequilibrer de premiere

vile provocateur.

C'est une très bonne chose que cette femme ait gagné.

J'ai envie de dire "et hop, dans le baba!"