§§§§§§baba4444 Posté le 11 janvier 2008 à 19:24:43
Et des travailleurs plus pauvres pour une petite partie, c´est vrai.§§§§§§

Tout le problème et la c´est justement le talon d´Achille du model libéral c´est qu´il laisse de 10 à 20 % de la population sur le carreau. Outre le problème éthique cela va générer a la longue plus de délinquance et d´insécurité comme cela a été vu dans des pays comme le brésil ,laboratoire libéral des US. D´accord pour un model libéral ou tout le monde est patrons mais avec la garantis que personne n´est laissé sur le bord de la route. Si la peur économique est le levier (ce qui est déjà le cas) on peut s’attendre a de plus en plus de débordement sociaux en tout genre. Le 11 septembre était une alerte. Faudra t’il une bombe atomique pour comprendre ?

Ca laisse 10% non qualifiés avec un salaire peu important. Mais supérieur au chomage !
Avec ça, la croissance revient.

De toute façon, je ne présente pas des thèses libérales, là, mais la base de l´économie. Même à gauches ils seraient en gros d´accord. Simplement, il faut aussi adapter l´économie à la psychologie de la rue et des Français en général. Nous n´acceptons pas un smic faible ? ok. Alors la droite va dire "je vous emmerde, j´augmente pas le smic quand meme pour relancer la croissance..." (et l´augmente quand meme parce que c´est populaire, et qu´il pourrait y avoir des abus, c´est sur ) et la gauche va dire "ok j´augmente le smic, ca augmentera la consommation". Et en plus c´est populaire. Tiens, mais on est en plein dans Keynes, là !

dsl double post.

"Avec ça, la croissance revient. " j´ai dit...

j´aurais du dire "Avec ça, entre autre, la croissance revient. "

baba, ton enchainement économique est bien sympa, mais sûrement aussi utopique le socialisme... En théorie, le socialisme et le communisme c´est beau, mais en pratique ça a été moyen pour l´instant. C´est pareil pour ton approche néo-classique du chômage.

On sait très bien que si le salaire d´équilibre se trouve à 700 euros par exemple, l´économie ne pourra jamais bien se porter : pas assez de demande (c´est cool les profits mais s´il n´y a pas de demande, l´investissement et la production ne repartiront jamais), marché du travail pas assez fluide et réactif,... De plus, l´offre de travail baissera automatiquement vu que peu de monde voudra travailler pour une aussi basse rémunération.

Et, si, effectivement, tu présentes des thèses libérales là... Après, si la gauche est d´accord avec, c´est qu´elle est libérale depuis bien longtemps. Mais ce n´est en aucun cas la base de l´économie, la suppression totale du SMIC...

"On sait très bien que si le salaire d´équilibre se trouve à 700 euros par exemple, l´économie ne pourra jamais bien se porter : pas assez de demande (c´est cool les profits mais s´il n´y a pas de demande, l´investissement et la production ne repartiront jamais), marché du travail pas assez fluide et réactif,... De plus, l´offre de travail baissera automatiquement vu que peu de monde voudra travailler pour une aussi basse rémunération. " a bon??? alors pourquoi les Chinois dont le salaire est misérablement doublent leur consommation tout les 10ans et encore je suis gentil

effectivement, un salaire d´équilibre trop bas ferrait chutter la consommation.
Mais nous ne parlons pas ici de salaire d´équilibre, mais de salaire minimum.

Et le smic concerne en France environ 15% des gens. Soit trois fois plus que dans les autres pays (ceux qui ont un smic).
Il y a donc de la marge avant que ça ne touche la consommation.

Quant au libéralisme :
Mon prof d´économie a travaillé quelques années au ministère des finances, sous jospin (haut fonctionnaire, avec X+ENSAE bien sur). Et les éléments dont je parle faisaient parties des réunions quotidiennes. La gauche est donc parfaitement consciente de ces faits.

"effectivement, un salaire d´équilibre trop bas ferrait chutter la consommation.
Mais nous ne parlons pas ici de salaire d´équilibre, mais de salaire minimum. " mais pourquoi vous réfléchissez toujours aux effets immédiats et pas aux effets à long terme???

une politique de droite est bénéfique à long terme , celle de gauche l´est à court terme mais à long terme

si sarko avais dit "j´augmente tout les salaires de 10% tout le monde aurrait été heureux et on aurrait vite vu des effets positifs , mais au bout de 6 mois les prix flambent encore plus, le chomage augmente, les exportation diminuent et les importations explosent , l´état s´endette ........." et voila comment on enfonce la france en 2 ans...

Une politique de droite telle qu´elle est menée actuellement est vouée à l´écatombe, les Etats Unis sont en train de s´en rendre compte!!L´argent ne peut continuer à toujours circuler essentiellement en hautes sphères!!

Ce genre de politique enfonce les classes moyennes qui sont majoritaires et constituent un carburant essentiel de l´économie du pays...et quand dans une voiture on à consommé tout le carburant quesqu´il se passe ?? ?Bah c´est la panne sèche!!

Je suis pour la flexibilité à une seule condition: rétablir un rapport de force équitable entre le salariat et le patronat, c´est à dire dégager les secteurs bouchés ( informatique entre autre ), et remplir les secteurs en pénuries ( bâtiment).

Comme ça le patron ne pourra pas utiliser le moyen de pression qu´il a actuellement : " si t pas content, il y en a encore 15 qui attendent derrière toi ", car il ne pourra pas trouver facilement de remplaçant.

Tout à fait d´accord baba, la gauche française est libérale, c´est un fait inbéniable et c´est pour cela qu´ils n´ont gagné ni en 2002 ni en 2007. Jospin a été le premier ministre qui a le plus privatisé de la Vème république, le socialisme se porte bien mal au PS...

Je pense que de toute façon les théories néo-classiques reposent sur l´une des plus grandes lubies de l´économie : la concurrence pure et parfaite des marchés. Le marché du travail est bien loin de l´atteindre, ce qui fait de ton enchainement économique présenté plus haut un fantasme qui ne sera malheureusement jamais assouvi... Aujourd´hui, laiser les marchés s´auto-réguler un minimum amène régulièrement à des crises de grande ampleur : 93, 2001, 2007-2008 pour ne citer que les plus récentes dans les pays occidentaux...

ceux qui pensent qu´en donnant les pleins pouvoirs aux patrons et en satisfaisant leurs moindres désirs ils vivront mieux, sont vraiment de gros naïfs dont le cerveau a été particulièrement bien lavé par TF1, Sarkozy et OpinionWay.
Une entreprise cherche avant tout le profit, pas l´intérêt général. Seul l´Etat en est le garant. Le premier vecteur de cohésion sociale, de protection, de stabilité et donc de croissance, c´est l´Etat et personne d´autre. Affaiblissez l´Etat, donnez les pleins pouvoirs au marché et vous vous en mordrez les doigts. L´Etat doit être fort et intervenir régulièrement sinon c´est la dictature du marché, cette dernière se moquant éperdument du sort des citoyens. Sortez un peu de la belle théorie de vos cours d´économie et regardez la réalité.

Sauf qu´un Etat trop protectionniste entraîne une baisse de la compétitivité des entreprises.
Cependant, je ne crois pas à un marché ultra libéral, ni à un mic mac de pseudo libéralisme à la Sarkozy, je crois en la flexsécurité, au social libéralisme. Donc pas la peine de me taxer de cerveau lobotomisé.
Le rôle moderne de l´Etat n´est pas d´intervenir pour plomber l´économie, mais de gommer les conséquences fâcheuses du libéralisme. Ça marche admirablement bien dans les pays nordiques, et à plus grande échelle le Royaume-Uni s´en tire plutôt pas mal comme je l´avais démontré sur un autre topic (même si ça reste perfectible.)

les syndicats sont entrain de nous la mettre à l´envers.

"le vrai changemeent viendras d´en bas"

• anti-UltraMatou

" * ceux qui pensent qu´en donnant les pleins pouvoirs aux patrons et en satisfaisant leurs moindres désirs ils vivront mieux, sont vraiment de gros naïfs dont le cerveau a été particulièrement bien lavé par TF1, Sarkozy et OpinionWay."

je ne pense pas avoir le cerveau lavé. Toutes mes positions sont argumentées.

" Une entreprise cherche avant tout le profit, pas l´intérêt général. "

Et je ne compte pas sur l´état, mais sur les entreprises pour améliorer ma condition personnelle, mon intérêt particulier. C´est à chacun de se débrouiller pour s´améliorer. Aide toi et le ciel t´aidera...

"Seul l´Etat en est le garant. Le premier vecteur de cohésion sociale, de protection, de stabilité et donc de croissance, c´est l´Etat et personne d´autre. "

là on est d´accord. C´est peut être le seul rôle de l´état d´ailleurs.

"Affaiblissez l´Etat, donnez les pleins pouvoirs au marché et vous vous en mordrez les doigts. L´Etat doit être fort et intervenir régulièrement sinon c´est la dictature du marché, cette dernière se moquant éperdument du sort des citoyens. "

qu´il intervienne parfois, ça me semble être une bonne chose. Je ne suis pas libertarien anar... Il doit intervenir dans des cas de manque de concurrence parfois. Il doit organiser l´économie (cad organiser les marchés, de manière à ce qu´il y ait une vraie concurrence), et doit parfois accélérer les tendances. Je veux dire par là que si par exemple il y a une nouvelle loi qui n´aura d´effets visibles que dans 10 ans, l´état peut parfois prendre des mesures pour accélérer les choses.

"Sortez un peu de la belle théorie de vos cours d´économie et regardez la réalité."

Mais je la regarde. Et crois moi, c´est l´entreprise qui me sortira de ma condition d´étudiant fauché dépendant des aides de l´état (et oui, il sert à quelque chose ! a permettre à chacun de se démerder plus tard.)... Pas l´état.

Pour les cadres et futurs cadres, finit les CDIs, place au contrat de mission : après les intérimaires du spectacle, place aux intérimaires de l´ingénierie.

les syndicats à l´heure actuelle ne représentent rien car ils sont miunoritaires

Oh Wimbowé!

Ouais quand même ultra foireux ce plan...

Primo ,on nous parle de "flexsécurité" mais perso je vois vraiment pas comment on peut garantir au gens une flexibilité assortie d´un travail sécurisé avec des revenus stables et surtout qu´en est-il côté logement(garanties etc...)??

Deuxio quel est l´intérêt pour les secteurs à faibles fluctuations d´activité ??

pour ceux qui répondront!!

Lee renseigne-toi sur la façon dont ça marche en Allemagne,dans les pays Nordiques etc,le tout est de ne pas utiliser le terme à tort et à travers
généralement il y a une grande facilité de licenciement mais (et c´est peu dire) le chômeur est accompagné par l´entreprise qui le licencie et par les organismes gérant le chômage,ave cun suivi beaucoup plus personnalisé,qui se met apparemment en place en France
Il y a d´ailleurs des variantes d´un pays à l´autre,en Autriche si je me rappelle bien l´entreprise licencie facilement mais elle doit en gros trouver un boulot à celui qu´elle met à la porte
c´est pour ça que je disais qu´il serait nécessair epour y arriver d´écarter les dogmes,qu´ils soient libéraux ou socialistes
En ce qui concerne les syndicats j´ai cru comprendre que la CGT et FO avaient signé le projet déjà

Tiens un article du NouvelObs sur la flexisécurité au Danemark pour donner un exemple,c´est une idée assez récente mais qui a fait ses preuves:

http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=europe/20050606.OBS9068.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/