1. Eaudechiotte profil
2. Posté le 03 janvier 2008 à 16:11:39 avertir modérateur
3. Bah pour moi "gauchistes" désigne les gens complètement inconsistants qui prétendent faire de la politique mais qui ne font que de la démagogie, du sentimentalisme et de l´internationalisme niais. (Jack Lang, Besancenot, Ségo...)

Ok mais gauchiste renvoie au gauchisme un terme très précis,grossièrement le gauchiste est un membre de l´extreme-gauche révolutionnaire désirant la révolution alors que rien n´est prêt pour la déclencher
Il faut employer autre chose

Gauchiste est un terme inventé en russe par Lénine pour désigner les gens plus à gauche que lui. C´était extrêmement péjoratif et ironique de la sa part, car être plus à gauche que lui c´est un peu comme être plus royaliste que le roi. Il désignait par là les Mencheviks et donc Trotski. A proprement parler "gauchiste" ne peut désigner que les communistes révolutionnaires trotskistes (ça tombe bien les révolutionnaires se revendiquent presque tous trotskistes depuis la mort de Staline).

Pour gijoe080288

Je n´ai pas l´impression que la Terreur Blanche, ou la Loi de suspension des libertés individuelles, Loi sur la presse, Loi du double vote soit spécialement progressiste.............
Aprés au sein même de la chambre, il y avait un conflit entre les ultras et les libéraux mais croie bien que si le roi n´a pas rétablis la monarchie absolue, c´est qu´il ne le pouvait pas( de toute manière à la veille de la Révolution Française, le système était discrédité)

Bref, les idées de chaque camps évolue en fonction des époques, mais cela ne rend pas la comparaison caduque au contraire il suffit juste de tenir compte de l´époque et du contexte.
Tu dis que cela opposait la grande noblesse(et encore là tu parles de la fronde^^ parce que pour les autres la noblesse de robes et la bourgeoisie d´affaire a eu tout à fait sa place), la bourgeoisie et la droite..............
Mais qu´est ce que la droite?

-De quelle extraction est Nicolas Sarkozy de Naguy Bosca?
-Pour qui votent majoritairement la grande bourgeoisie et plus largement ceux qui ont beaucoup d´argent(à part madame de Fontenay à l´évidence)
-Quel était le candidat des grandes entreprises françaises comme Lagardère, Bolloré, Bouygue ou Pinault?
-Mieux encore, à quelle place était situé dans l´hemicycle, les députés royalistes? Ceux refusant l´élargissement du suffrage censitaire? Ceux refusant la séparation de l´Eglise et de l´Etat?

Tu ne penses pas qu´il y ait une certaine continuité dans l´histoire, surtout si proche dans le temps? Que l´heritage de la periode précédente nourris profondement la periode actuelle?

Enfin pour fred3sa, la défense du royalisme, l´opposition à la démocratie ou le refus de la séparation entre l´Eglise et l´Etat, historiquement ce n´est pas les caractéristiques de mon camps mais du tient,

Comme te l´as si bien fait remarquer Gijoe ne mélange pas tout tu veux,la droite a toujours été en partie du côté conservateur mais les temps changent,il est absurde de dire à un homme de droite d´aujourd´hui que son camp c´est le royalisme

si tu ne trouves pas ça réactionnaire(à l´époque actuelle ça serait grave quand même parce qu´une grande partie de la droite s´y est résolu et n´y pense même plus, enfin j´espere), et bien cela ne peut que confirmer ce que dit Badiou, dans le cas inverse, c´est formidable ça veut dire que tu es d´accord avec lui, il n´y a donc plus de problème.

Comme tu vois la regression et la réaction ont toujours été du coté de la droite, et ce n´est pas avec les "travailler plus et plus longtemps pour gagner moins" alors que le CAC 40 fait des profits faramineux, que son image va changer.

C´est historiquement faux
Puisque nous sommes sur la Restauration et la Monarchie de Juillet je te signale que lorsque Guizot en 1833 oblige toute commune à possèder une école il est classé à droite,du côté des conservateurs,je te signale que des gens comme Lacordaire et autres ont toujours défendu les couches populaires (notemment en s´opposant à l´orthodoxie économique d´alors,le libéralisme,la jugeant dangereuse et créatrice d´inégalités) sans pour autant etre classés à gauche,la gauche n´a pas l´apanage des avancées sociales ne t´en déplaise,la droite a également ses courants progressistes et humanistes même si Sarkozy n´est sans doute pas l´homme qu´il faut pour l´illustrer

Le pétainisme vu par tous les gauchistes comme l´apogée d´un courant de droite QUI était au pouvoir en 1939? QUI a donné les pleins pouvoirs avec une majorité écrasante au maréchal Pétain? Le front populaire mes amis, n´oubliez jamais cela...

Non mais qu´est ce qui faut pas voir comme connerie !! ! Le front populaire est mort en 1937, avec la pause sur les réformes et la démissions du Premier gouvernement Blum. EN 1939, Daladier est Président du conseil et l´alliance du FP (dont il a fait partie, certes) n´est plus depuis longtemps.
Je veut bien discuter, mais faut arrèter de ré-inventer l´histoire, on frise le ridicule là.

"Comme te l´as si bien fait remarquer Gijoe ne mélange pas tout tu veux,la droite a toujours été en partie du côté conservateur mais les temps changent,il est absurde de dire à un homme de droite d´aujourd´hui que son camp c´est le royalisme "

Lol Gijoe ne me l´a pas fait remarqué à moi mais à Badiou, cela dit ta confusion m´honnore^^.
Maintenant si tu prenais le temps de me lire jedi au lieu de déformer mes propos, tu verrais que j´ai marqué:

" Bref, les idées de chaque camps évolue en fonction des époques, mais cela ne rend pas la comparaison caduque au contraire il suffit juste de tenir compte de l´époque et du contexte."

Ou encore "si tu ne trouves pas ça réactionnaire(à l´époque actuelle ça serait grave quand même parce qu´une grande partie de la droite s´y est résolu et n´y pense même plus, enfin j´espere)"

Si tu ne lis pas mes postes, je ne vois pas à quoi ça serve que tu me répondes.

"C´est historiquement faux
Puisque nous sommes sur la Restauration et la Monarchie de Juillet je te signale que lorsque Guizot en 1833 oblige toute commune à possèder une école il est classé à droite,du côté des conservateurs,je te signale que des gens comme Lacordaire et autres ont toujours défendu les couches populaires (notemment en s´opposant à l´orthodoxie économique d´alors,le libéralisme,la jugeant dangereuse et créatrice d´inégalités) sans pour autant etre classés à gauche,la gauche n´a pas l´apanage des avancées sociales ne t´en déplaise,la droite a également ses courants progressistes et humanistes même si Sarkozy n´est sans doute pas l´homme qu´il faut pour l´illustrer"

Bah il y a toujours des hommes qui font exeption à droite mais ce n´est jamais leur camps dans sa globalité, je m´explique.
Tu aurais pu prendre l´exemple de Simone Veil qui a fait passer le projet de loi légalisant l´avortement ce qui est en sois progressiste. Mais cela ne va jamais plus loin et je te rappelle qu´elle a fait passer son projet de loi avec les voix de la gauche contre son propre camps.

Maintenant revenons à Guizot puisque tu le cites souvent et à juste titre car c´était un homme brillant. Ce que tu dis sur sa loi est juste, néanmoins il est interessant de constater, puisqu´il est en partie l´inventeur du terme de lutte des classes que lorsqu´il envisage la lutte entre la populace et la bourgeoisie, il sait de quel coté se placer et ne veut pas du tout changer cet état de fait.

Je ne vois pas maintenant pourquoi cela changerait, je suis d´accord que les choses évoluent mais qui défend les intérets des plus riches? Ce n´est pas la droite encore et toujours de nos jours?(Si tu n´es pas d´accord, on peut se referer aux amis de notre bon roi, ou tout simplement aux mesures qu´il a fait passer depuis son élection et on verra si la droite a changé^^)

eldarh> mort ou pas, les élus qui ont porté Pétain au pouvoir sont des élus de gauche et ce sont les mêmes qui étaient au front populaire, et les mêmes qui ont fermé les yeux en 1933 et laissé l´Allemagne nazie se réarmer.

1. heracles88 profil
2. Posté le 04 janvier 2008 à 11:55:41 avertir modérateur
3. "Comme te l´as si bien fait remarquer Gijoe ne mélange pas tout tu veux,la droite a toujours été en partie du côté conservateur mais les temps changent,il est absurde de dire à un homme de droite d´aujourd´hui que son camp c´est le royalisme "

Lol Gijoe ne me l´a pas fait remarqué à moi mais à Badiou, cela dit ta confusion m´honnore^^.
Maintenant si tu prenais le temps de me lire jedi au lieu de déformer mes propos, tu verrais que j´ai marqué:

" Bref, les idées de chaque camps évolue en fonction des époques, mais cela ne rend pas la comparaison caduque au contraire il suffit juste de tenir compte de l´époque et du contexte."

Ou encore "si tu ne trouves pas ça réactionnaire(à l´époque actuelle ça serait grave quand même parce qu´une grande partie de la droite s´y est résolu et n´y pense même plus, enfin j´espere)"

Si tu ne lis pas mes postes, je ne vois pas à quoi ça serve que tu me répondes.

---> Je t´ai lu,j´ai simplement répondu plus bas,il est absurde de dire aujourd´hui à un membre de la droite républicaine et gaulliste par exemple qu´il descend en droite ligne des ultraroyalistes même si à l´époque c´était eux qui composaient une bonne partie de la droite

"C´est historiquement faux
Puisque nous sommes sur la Restauration et la Monarchie de Juillet je te signale que lorsque Guizot en 1833 oblige toute commune à possèder une école il est classé à droite,du côté des conservateurs,je te signale que des gens comme Lacordaire et autres ont toujours défendu les couches populaires (notemment en s´opposant à l´orthodoxie économique d´alors,le libéralisme,la jugeant dangereuse et créatrice d´inégalités) sans pour autant etre classés à gauche,la gauche n´a pas l´apanage des avancées sociales ne t´en déplaise,la droite a également ses courants progressistes et humanistes même si Sarkozy n´est sans doute pas l´homme qu´il faut pour l´illustrer"

Bah il y a toujours des hommes qui font exeption à droite mais ce n´est jamais leur camps dans sa globalité, je m´explique.
Tu aurais pu prendre l´exemple de Simone Veil qui a fait passer le projet de loi légalisant l´avortement ce qui est en sois progressiste. Mais cela ne va jamais plus loin et je te rappelle qu´elle a fait passer son projet de loi avec les voix de la gauche contre son propre camps.

---> Sauf que ce ne sont pas des hommes d´exception mais des courants tout entier,en particulier dans le cas de Lacordaire il n´était pas le seul loin de là,le catholicisme social n´est pas l´apanage de quelque hommes en rupture avec la société
De même des courants comme le gaullisme savaient se préoccuper des couches populaires
Ton analyse est très partiale et fait l´impasse sur des réalités historiques je suis désolé de te le dire

Maintenant revenons à Guizot puisque tu le cites souvent et à juste titre car c´était un homme brillant. Ce que tu dis sur sa loi est juste, néanmoins il est interessant de constater, puisqu´il est en partie l´inventeur du terme de lutte des classes que lorsqu´il envisage la lutte entre la populace et la bourgeoisie, il sait de quel coté se placer et ne veut pas du tout changer cet état de fait.

---> Je suis d´accord c´était juste pour montrer que même les gens revendiquant leur conservatisme étaient capables de faire avancer les choses parfois

Je ne vois pas maintenant pourquoi cela changerait, je suis d´accord que les choses évoluent mais qui défend les intérets des plus riches? Ce n´est pas la droite encore et toujours de nos jours?(Si tu n´es pas d´accord, on peut se referer aux amis de notre bon roi, ou tout simplement aux mesures qu´il a fait passer depuis son élection et on verra si la droite a changé^^)

---> Toi aussi ne déforme pas mes paroles,je n´ai pas une grande affection pour Sarkozy,j´aurais voté pour lui au second tour face à Ségolène et je pense que certaines réformes de son gouvernement vont dans le bon sens c´est tout
Après je le trouve approximatif voir vulgaire et effectivement pour moi il va trop vite pour les plus riches en ne se préoccupant pas assez des autres

Ce que j´essaye de te faire comprendre c´est que la Droite n´est pas plus uniforme que la gauche ou le Centre,il y existe non seulement des degrés mais tout simplement des courants dont certains savent parfaitement faire d´avancées progressisste sleur cheval de bataille

La droite n´est pas forcément libérale et conservatrice comme tu le penses,c´est ignorer l´histoire moderne ou contemporaine que de prétendre une chose pareille

Le roi n´a pas rétabli la monarchie, parce qu´il ne le pouvait pas. Mais il pouvait aussi nier les acquis de la révolution, ce qu´il n´a pas fait en un premier temps en 1814-1815.
Quant à la révolution en elle même, on hésite toujours sur ses causes : révolte de la misère ou des élites. Révolte des nobles ou des bourgeois. Au fond, on n´en sait pas grand chose, tant c´est complexe.
Surtout, l´analogie de Badiou se fonde sur une situation ou il y´aurait la démocratie, la liberté (bref, la gauche, dans son esprit sans doute) puis la réaction et l´aliénation (donc la droite, minorité revencharde). Or précisémment, 1815 c´est droite contre droite, si l´on peut effectivement exporter nos catégories. Ce sont les bonapartistes (qui n´existent pas encore comme "courant" politique) contre les légitimistes (qui eux, existent). L´analogie, rien que par là, tombe à l´eau. Et en plus, elle est fausse puisque le peuple n´a pas semblé si attaché que ça au régime napoléonien, que l´ancienne noblesse réintégrée dans la noblesse d´empire a très bien servi l´empeureur, puis le roi : et les ministres sont là pour le prouver

Quant à la lutte des classes, à cette époque, je ne suis pas sur qu´on puisse penser qu´ils en aient eu conscience. Je lisais récemment R.Castel dans les métamorphoses de la question sociale. Et au XIX, il montrait que ce dont on avait peur, c´était en quelque sorte, d´une fracture sociale : d´un avilissement des pauvres, qui, plongé dans la misère et donc l´amoralité, détruieraient tout. Certes, la peur des classes dangeureuses n´est pas loin, mais on en reste au stade du paupérisme, des misérables. D´ailleurs, la peur sociale est largement survalorisée, puisque les vrais pauvres ne sont pas fortement concentrés (durant la première moitié du XIX du moins), ni très nombreux à l´echelle du pays.
Pour le catholicisme social, il regroupe des gens d´horizon si divers qu´on ne peut pas en faire un quelconque mouvement affilié à une politique. Il est en deça de la politique. Justement, le libéralisme utopique de la révolution avait tenté d´étatiser l´aide aux pauvres. Mais la politique s´est largement chiée. Et le libéralisme, en théorisation, a montré que la pauvreté était une affaire de moeurs. Or l´état ne gouverne pas dans les moeurs par des lois (on retrouve ici une idée rousseauiste d´ailleurs). C´est inefficace, et immoral. Donc, l´assistance a été rappatriée dans le privé : le patronnage. On a alors remis en vigueur les anciennes tutelles. Preuve, s´il en fallait, qu´une politique "révolutionnaire" (puisque c´est le dépassement du libéralisme) peut comporter des éléments réactionnaires. Bref, le catholicisme social, c´est pas une politique : Le Play est proche d´une réaction catholique, F.Ozanam défendra la démocratie en 1848, Armand de Melun est un légitimiste...

1. Ignorer blue_djinn Blue_Djinn profil
2. Posté le 04 janvier 2008 à 12:12:55 avertir modérateur
3. eldarh> mort ou pas, les élus qui ont porté Pétain au pouvoir sont des élus de gauche et ce sont les mêmes qui étaient au front populaire, et les mêmes qui ont fermé les yeux en 1933 et laissé l´Allemagne nazie se réarmer.

De quelle gauche tu parle ?
Le Front populaire était une alliance aberrante anti-fasciste entre la SFIO, les communistes et le partis radical (centre).
Les communistes n´ont pu siéger pendant le vote, certain membre de la SFIO se sont abstenu (blum par expl...) et les radicaux ne sont pas de gauche du tout
De plus, même si les communistes avaient porté Pétain au pouvoir, ça n´auraient pas fait de lui un communiste. Pétain était présenté comme LA solution dans une grave période de crise, au delà des clivage politique. Ensuite, affirmer que Pétain n´a pas mené une politique de droite et réactionnaire c´est de la mauvaise fois ou de la stupidité. Autant dire que Blum a fait partit des Croix de Feu

Mais non voyons Pétain était un grand ami de la gauche c´est certain,il leur a même fourni des vacances gratuites à l´ombre,si c ´est pas une preuve ça
Pour ceux comme jean Zay qui lui tenaient aprticulièrement à coeur des possibilités de repos éternel existaient même

cool

Le fascisme se réclame des idées de 1789 sur la souveraineté du peuple , le NASPD était un parti de gauche et Pétain était de la SFIO .

Un gouvernement socialiste qui tient la route est forcément une dictature . C´est pour ça que je me considère de droite, car au moins la Droite a toujoiurs défendu des libertés fondamentales et non pas des pseudos-valeurs d´une gauche caviar hypocrite .

Les nazi de gauche, la vieille blague
Pétain de la SFIO, celle là on me l´avait jamais faites
La droite de franco(entre autre) a respecté toute les libertés fondamentales

HA OK c´était une blague... pas mal....

Va sur actu y´en a plein qui pensent comme ça et rappelons également que pour one of them et cie Le Pen est je cite "un gauchiste light"