Lekhan, tu as un probleme. Tu te poses en grand défenseur de la liberté, eu multiculturalisme... contre tous les autres. D´où le pronom "vous" que tu emploies tout le temps. ex : "Vous êtes en contradiction avec la réponse que vous m´avez apporté à la question la culture est-elle figée. " "De fait vous remuez vos bras pour argumenter sur de l´inexistant. "

Au début, j´ai essayé de discuter avec toi. Mais comme tu me confondait avec les 2 ou 3 personnes qui font de la provoc, et avec qui je ne suis pas d´accord, j´ai laissé tomber, tu ne répondais pas à mes questions ou à mes arguments. Donc met un peu plus de nuances, ça n´est pas parce qu´on n´est pas d´accord avec toi qu´on fait parti des "vous", ces mechants racistes qui comprennent rien...

Lekhan a le niveau argumentatif d´une asperge et le vécu d´un poisson rouge. Donc je vois pas comment vous pouvez lui accorder un soupçon de crédibilité.

Je ne connais pas, j´ai juste vu son nom de temps en temps. Je ne jugerai donc pas au global. Juste pour ce topic en tout cas, son argumentation est mauvaise, car figée, sans nuance, sans reflexion. Il répond à tout le monde, et ne vient pas ici pour discuter mais pour imposer son point de vue (tout comme le créateur du topic soit dit en passant). Les débats ne peuvent donc pas avancer...

"Pour liquider les peuples, on commence par leur enlever la mémoire. On détruit leurs livres, leur culture, leur histoire. Puis quelqu´un d´autre leur écrit d´autres livres, leur donne une autre culture, leur invente une autre histoire. Ensuite, le peuple commence lentement à oublier ce qu´il est, et ce qu´il était. Et le monde autour de lui l´oublie encore plus vite."
Milan Hübl - Ecrivain Tchèque

Baba j´ai juste répondu à ton message, en allant jusqu´à le citer. Si tu as un autre argumentaire et que tu arrives à me prouver que le rapport au temps joue sur la composante de la nation, je te répondrais également.

Regarde la page 2, et argumentes, car en effet pour l´instant je n´ai vraiment pas besoin de le faire. Que mon argument soit fixe est assez logique, dans le sens ou ils fondent ces raisonnements.

Alors vas y ce rapport au temps, cette vitesse, en quoi ça "dilue", je ne sais pas pendant les conquêtes anglaises la nation a été diminué? Pourtant conquête c´est plus du niveau de la rapidité, mais plutôt de celui de la constance.

Ah et une dernière chose défenseur de la liberté, pour ça il faudrait déjà que je crois en l´existence d´une quelconque liberté, ce qui n´est pas le cas. Pas dans sa définition actuelle, pas dans sa définition Sartrienne, encore moins dans sa définition libérale.

OK Lekhan on reprend :

Lekhan :
"
baba4444 Posté le 13 décembre 2007 à 00:26:08 euh... tu as lu mon argument ? On ne dirait pas... Je dis juste que tout s´est fait très vite. Plus vite que jamais. Et aujourd´hui, rien qu´en se baladant dans certains endroits, on peut se demander où on est.

->
Lekhan Posté le 13 décembre 2007 à 00:14:03 Je ne vois pas le rapport au temps dans vos définitions je suis désolé. Mais vous avez un raisonnement un peu ridicule non?

Tu es bête? Rapport au temps, "tout s´est fait très vite", la relation ne te vient pas à l´esprit? "

Je dis que tout s´est fait trop vite. Que la vitesse à laquelle la nation doit intégrer les immigrés actuels est sans précédent. Et donc que ça présente un risque que la nation française ne puisse plus les intégrer, et donc qu´elle se dilue dans un grand mélange de tout et n´importe quoi.

A ce moment là, ce que tu me réponds :
La définition que VOUS avez donné de la nation n´inclue pas le temps. Donc l´argument de la trop grande vitesse n´est pas valable.

Mais ton argumentation ne tient pas la route. Comme je le disais, il y a ce VOUS qui ne veut rien dire. Tu me confonds avec antiXmerde ? Je n´ai pas donné de définition pour la nation. J´en serai surement incapable. En revanche, j´admets tout à fait que la nation évolue, mais LENTEMENT. Et c´est pourquoi tout se fait trop vite.
Tu contredis donc mon argument en supposant que selon moi la nation est fixe. Or je n´ai jamais pensé ça, bien au contraire. Et en plus j´ai écrit qu´elle évoluait (ok, j´admets que j´aurais pu etre plus clair, mais il me semble que c´est compréhensible).
Et donc ton argument est basé sur des choses fausses, et ne vaut rien.

"Les épidémies comme la vache folle ou la grippe aviaire en est une démonstration implacable, et l´on comprend bien que le non-respect de ce principe."

Je rêve ou bien tu es nationaliste au point d´interdire les oiseaux de pénétrer le territoire ?

+1 Paulop, il y a des oiseaux français tout comme il y en a d´autres qui ne le sont pas, par conséquent, ils ne sont pas les bienvenue sans dérogation exceptionnelle.

Le problème, en plus du surnombre d´entrants, est qu´on veut les intégrer sans les assimiler. Et à long terme ça ne peut aboutir qu´au communautarisme, malgré tous les efforts de la République pour l´empècher.

Le jour ou Mouloud ibn-Chaabane s´appellera Mathieu Chabain et acceptera l´idée que sa belle famille puisse être française de souche, alors il ne sera plus considéré comme un étranger mais comme un français, et cela indépendamment de sa couleur de peau.

Mais ça n´arrivera jamais, les bien-pensants s´opposent à cette idée au nom du multiculturalisme destructeur d´identité et de cohésion nationale, et les gens concernés n´en ont pas la volonté puisque l´Etat ne les force pas.

La bien-pensance ?? ?
A quoi cela s´oppose-t-il ? La mauvaise-pensance, ou, plutôt que ce terme, ceux qui emploient le premier diraient le patriotisme.
Je suis attaché aux valeurs de mon pays : liberté, egalité, fraternité. Il est étonnant que les soit-disant patriotes omettent de défendre l´essence même de ce dont ils se réclament.
N´en déplaise donc à ces anti-bien-pensance, la France est multi-culturelle depuis longtemps, et pour lutter contre le communautarisme, stigmatiser une population ou une autre n´a jamais été vraiment efficace.
Etre patriote ce n´est pas défendre un territoire contre ceux qui veulent y résider, mais c´est porter haut les valeurs afférentes à ce territoire.
Voilà donc nos patriotes devenus anti-tout-ce-qui-n´est-pas-identifié-pur-france et qui dès lors oublient l´égalité, la fraternité, et deviennent des anti-patriotes. Messieurs, bravo, rarement telle absurdité n´aura duré si longtemps.

La bien-pensance, le sentimentalisme, le droit de l´hommisme utopiste, le politiquement correct s´opposent au pragmatisme, à l´efficacité, à l´intérêt commun, au nécessité de la réalité...

Exemple pratique: -virer une famille d´immigré clandestin, c´est pas politiquement correct, c´est pas bien, blabla.
-ne pas la virer, c´est bien-pensant, c´est "in", c´est les bons sentiments tout ça c´est mignon tout plein. Seulement des milliers d´autres familles voyant la réussite de celle-ci tenteront l´aventure et se noiront en mer méditérannée.

Voila un exemple parmis tant d´autre des dégats que le sentimentalisme bien-pensant dénué de réflexion peut créer.

La France N´EST PAS multi-culturelle depuis longtemps, pour la simple raison que le pouvoir central fort (Louis XIV, le comité de Salut Public, l´Empire etc etc) ont tout fais pour imposer UNE culture, en gommant les autres. (cultures régionales par exemple)

Merci à eux. Malheureusement cette politique douloureuse mais nécessaire a été abandonné pour les immigrés récents.

Ah au fait Puck, c´est qui les "nos patriotes devenus..." et "messieurs" a qui tu parles? Dois-je me sentir visé?

Et pourquoi vouloir à tout pris l´assimilation ?
Et d´ailleurs qu´appele-t-on culture ? Parce que ne nous voilons pas la face, ce qu´il y a derrière est rarement éloigné d´un fond de racisme.
Pour ce qui te concerne, fais ta propre analyse !

Parce que c´est la condition nécessaire à la bonne cohésion de la nation. Ainsi ça permet d´éviter la fin de ce sentiment national et les effets pervers que cela engendre. (l´individualisme "chacun pour sa gueule", la balkanisation catastrophique, la soumission à des cultures étrangères autrement moins belles que la notre (celle des coy-boy US ou celle des talibans...), dans tous les cas la fin des belles idées de grandeur de la France et de fraternité)

La culture en France, c´est une culture occidentale, latine et d´origine chrétienne et catholique, mais influencée ensuite par les idées humanistes, les lumières et d´autres idées plus récente. (idées sociales, laicité)
C´est tout ça à la fois la culture de la France.

Vois pas le rapport avec le racisme. Un racisme dirait au contraire qu´il ne faut rien mélanger du tout. (exemple: les nazis) T´es hors-sujet donc.

"la soumission à des cultures étrangères autrement moins belles que la notre (celle des coy-boy US ou celle des talibans...), "

Vive la généralisation... Quelle ouverture d´esprit !

"-virer une famille d´immigré clandestin, c´est pas politiquement correct, c´est pas bien, blabla.
-ne pas la virer, c´est bien-pensant, c´est "in", c´est les bons sentiments tout ça c´est mignon tout plein. Seulement des milliers d´autres familles voyant la réussite de celle-ci tenteront l´aventure et se noiront en mer méditérannée."

En même temps tu vires une famille et elle va chercher à revenir, c´est parfaitement normal : tout le monde a pour but de vivre mieux qu´il ne vit actuellement, et quand des africains (ou autres) voient la façon de vivre et la richesse des pays européens (en l´occurence ici la France), c´est normal qu´ils cherchent à venir s´installer ici, même si la réalité atteint rarement ce dont ils avaient rêvé.

" Ainsi ça permet d´éviter la fin de ce sentiment national et les effets pervers que cela engendre. "

Effets pervers ?

L´immigration n´est pas un problème pour moi. C´est plutôt une sorte de reflet. Les nations économiquement victorieuses écrasent les perdantes avec pour conséquence un appauvrissement de ces dernières et une violence économique inouï sur les personnes qui ont eu le malheur de naître au mauvais endroit. Par effet de boomerang on prend dans la gueule le chao que les nations riches ont infligé aux autres. Ces gens arrivent en France déjà mâté par un système impitoyable. Soumis au dictat du marché de l´emploi, ils accepte évidemment de bien moins bonne rémunérations et conditions de travail et un système D entraînant ainsi tout le monde vers le bas. La meilleure solution pour moi serait de calmer la guerre économique. Comme cela se fait partout quand on veut vivre entre gens civilisés on établis en concertations des règles qui organisent l´économie pour qu´elle deviennent inoffensives. Par exemple interdire la spéculation sur tous les biens de nécessité. Trouver le moyen d´arbitre la concurrence afin d´éviter les coups bas par exemple et tout un tas de déséquilibres de la concurrence internationale.

Pour toi puck21, la France ne représente que la devise liberté, egalité, fraternité ? C´est tout ? On comprend mieux dans ce cas ta vision plate des choses.
On ne stigmatise pas les étrangers car nous ne devons pas en vouloir aux immigrés, et comme le répéte Jean-Marie LE PEN depuis longtemp, il n´y a qu´une seule catégorie de coupables, ce sont les politiciens de gauche et de droite qui, depuis 30 ans, ont encouragé la folle politique d´immigration de masse qui menace la France de submersion.

AntiXmerde Posté le 17 décembre 2007 à 22:16:33 Pour toi puck21, la France ne représente que la devise liberté, egalité, fraternité ? C´est tout ? On comprend mieux dans ce cas ta vision plate des choses.
On ne stigmatise pas les étrangers car nous ne devons pas en vouloir aux immigrés, et comme le répéte Jean-Marie LE PEN depuis longtemp, il n´y a qu´une seule catégorie de coupables, ce sont les politiciens de gauche et de droite qui, depuis 30 ans, ont encouragé la folle politique d´immigration de masse qui menace la France de submersion.

Je crois qu´il n´y a rien d´autre à dire...

Les gens vous avez vraiment une vision limité des chauses. N´oublier que rien n´est eternel et que que les chauses changent. Y compris l´identitée nationale (Vous auriez du mal a vous sentir en France si on vous teleportait au 10eme siecle, et pas seulement parceque l´environeement est diferent mais tout simplement parceque la conception de nation francaise entre autre n´avait strictement rien a voire).

Pareil pourles successives vagues d´imigration qu´a connue la france depuis 150 ans. A chaque vague c´etait le meme discour de la par des xenophobe "ils n´ont rien a voir avec nous", "ils viennent nous voler notre pain" etc... Résultat? maisntenant an grand nombre de gens ont un nom de famille sont italien , espagnols, portugais , belges, polonais et personne n´y fait atention.

DE tout temps les nations se sont construites autours de melanges de peuples. Exemple: Les fameux Huns qui nous ont soit disant envahi celon les croyances populaires n´etaitn pas de simples populations venus des Stepes. Parmi eux se trouvaient des germains, des slaves, des turques et memes de grecques et des romains! Ca ne les a pas empecher d´avoir une cohesion!

En ce qui concerne l´exemple des états unis c´est un mauvais exemple. Car ce pays ne fonctionne pas comme la france. Alors que la france a une tradition universaliste qui regete tout particularisme, le communautarisme a l´americaine n´a pas de sens. Au etats unis tout poid politique dans la société ne peut s´aquerir sans l´apartenance a une communauté , qu´elle soit ethnique, religieuse ou encor professionel(exemple en ce moment du tes puissant syndicat des senaristes Hollywodiens).

Et puis d´un point de vue plus simpliste: Qui sommes nous pour proclamer ce que doit etre l´identité nationale francaise? On ne proclame pasune identité/culture. Cele ci se fait naturellement.

la ouf, ton dernier argument sur le fait qu´on ne decrete pas une identité me semble bon.
Pas le premier sur le fait que la france a toujours acceuilli des gens.

En effet, la France a effectivement pu absorber les différentes vagues d´immigration, et elle ne ressemble absolument pas à ce qu´elle était il y a 10 siecles.

MAIS : les immigrés depuis 40 ans sont infiniment plus nombreux. plus de 5 ou 6 millions d´immigrés, enfants et petits enfants d´immigrés en 40 ans ? Et ils ne s´integrent pas toujours (rien qu´à voir le dernier match de foot france maroc).
Il faudrait peut être commencer par integrer les enfants d´immigrés, les petits enfants d´immigrés, avant d´en acceuillir des millions d´autres.

Tiens, un exemple. Il reste 2 poilus en vie. L´un est d´origine italienne. Il est arrivé en France, a pu vivre, et s´est engagé directement pour déffendre la France à peine quelques années après. Il était attaché à la France, qui l´avait acceuillit. Je ne pense pas que ce soit pareil aujourd´hui, avec n´importe quel "etranger" qui a juste obtenu la nationnalité francaise.

Concernant les Huns, il me semble que tu confonds 2 3 trucs. Tous les peuples que tu as cité fuyaient les huns je crois (je peux me tromper). C´est pour ca qu´"on" a eu plusieurs invasions de barbares avant celle des huns.

Allons y pelle-mêle :
Je serais HS sur le racisme ? Je ne crois pas, car rejeter les étrangers s´apparente à de la xénophobie, dans le cas d´anti, c´est évident, l´étranger amène la guerre
De la xénophobie au racisme, il n´y a qu´un pas, et soyons honnête, la couleur de peu influe nettement sur le rejet des nouveaux migrants car leur aspect "étranger" est extèrieurement visible.
La France c´est la liberté, l´égalité la fraternité, le reste est une histoire de coutumes, d´histoire, ce ne sont pas des valeurs, et les coutumes changent, évoluent, les valeurs elles restent. Donc je ne cherche ^pas à résumer l´histoire de Franc mais à exprimer ce qui est important en France, et ce qui ressort ce sont des valeurs humanistes qui sont niées par ceux qui ne veulent pas accueillir ceux des autres peuples qui souffrent.
Sur la question de la France qi aurait ou non les moyens de recevoir la misère mondiale, elle ne se pose même pas, personne ne le demande d´ailleurs, c´et une emphase destinée à perdre de vue l´essentiel, la France doit assumer son rôle de grande puissance et aider au dévelopement des pays d´émigration si elle souhaite maîtriser son immigration, et ce ne sont pas les solutions grotesques de repression de certains qui changeront quoi que ce soit.