Les seules formes de propriété justes et acceptables sont les propriétés personnelles, d'usage, et par extension collectives.

Le 28 janvier 2016 à 21:28:51 Aerpheus a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 20:54:39 bravo_benito a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 20:50:57 Aerpheus a écrit :
Bien sûr. De la même manière que tu peux renvoyer un invité de chez toi s'il commence à t'insulter

Donc au final on s'assoit sur le droit.

Au contraire.

L'exemple de Twitch montre justement le contraire, tu es propriétéaire et tu peux faire ce que tu veux, tu chies donc bien sur le droit sur tout ses aspects tant que tu es propriétaire. Comme tout devient privatiser, ça donnera un jour la même chose pour des choses aussi élementaires que la nourriture.

Si on privtatise l'eau par exemple, rien n'empêchera une société qui la privitaise à monter totalement ses prix pour faire des bénéfices et à utiliser ce pouvoir pour controler le pouvori démocratique des élus qui est l'Etat. L'Etat perds touts ses pouvoirs aux profits du privé, c'est ce qui se passe aujourd'hui hors l'Etat c'est le peuple, c'est les élus, c'est le vote et tout le pouvoir passe à la gouvernance.

Gouvernance => https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-549.htm

Tout est devéloppé dans ce livre.

Le 28 janvier 2016 à 21:28:51 Aerpheus a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 20:54:39 bravo_benito a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 20:50:57 Aerpheus a écrit :
Bien sûr. De la même manière que tu peux renvoyer un invité de chez toi s'il commence à t'insulter

Donc au final on s'assoit sur le droit.

Au contraire.

Mais le propriétaire, il pourrait abuser de ses pouvoirs, non ? Qui serait chargé de faire respecter les droits de ceux qui sont soumis à sa dictature ?

Pas que pour ça, je parle de manière général. Twitch est l'expression du capitalise au sens où comme tu es propriétaire, tu peux faire ce que tu veux

Rien de plus normal, les mecs créent du contenu et ne forcent personne a venir regarder leur stream je vois absolument pas pourquoi ils n'auraient pas le droit de virer un petit perturbateur qui vient parler politique. Tout ça c'est dans le cadre du libre consentement. Tu crois vraiment que c'est ton droit de les forcer a accepter ton baratin sur leurs chats ? tu penses que tout t'es dû ? un vrai parasite ma parole, et après ça se demande pourquoi les gens arrêteront d'entreprendre et de créer quand ils perdront tout pouvoir sur le fruit de leur travail.

tu pourrai laisser mourrir quelqu'un sur la porte de ta maison de faim alors que ta maison serait pleine de nourriture dans un frigo tout ça simplement parce que le droit de propriété est le seul droit libéral qui importe vraiment (car il permet le capitalisme).

Ouais enfin jusqu'ici le capitalisme c'est surtout ce qui a permis a tous les foyers d'avoir un frigo fonctionnel et rempli

Je vois pas comment un systéme économique peut se prétendre libre si 90% des agents qui y sont agissent par obligation, le petit ouvrier indien a le choix entre deux patrons qui l'exploitent, il a pas de liberté.

La seule obligation c'est la loi de la physique qui l'impose à savoir que tout satisfaction demande un effort.

Le 28 janvier 2016 à 21:28:51 Aerpheus a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 20:54:39 bravo_benito a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 20:50:57 Aerpheus a écrit :
Bien sûr. De la même manière que tu peux renvoyer un invité de chez toi s'il commence à t'insulter

Donc au final on s'assoit sur le droit.

Au contraire.

Ben si les hébergeurs ou les gérants de sites ont le droit de priver les gens de leur liberté de s'exprimer sur internet, je ne vois pas où est le droit de s'exprimer librement. Sauf si celui qui gère l'autorise.

Le 28 janvier 2016 à 21:37:20 kumaar a écrit :

Pas que pour ça, je parle de manière général. Twitch est l'expression du capitalise au sens où comme tu es propriétaire, tu peux faire ce que tu veux

Rien de plus normal, les mecs créent du contenu et ne forcent personne a venir regarder leur stream je vois absolument pas pourquoi ils n'auraient pas le droit de virer un petit perturbateur qui vient parler politique. Tout ça c'est dans le cadre du libre consentement. Tu crois vraiment que c'est ton droit de les forcer a accepter ton baratin sur leurs chats ? tu penses que tout t'es dû ? un vrai parasite ma parole, et après ça se demande pourquoi les gens arrêteront d'entreprendre et de créer quand ils perdront tout pouvoir sur le fruit de leur travail.

Au contraire c'est le droit de propriété qui ait que les gens perdent leurs fores de travail, tout les profits sont captés par le détenteur des Capitaux alors que sa richesse il la doit aux autres, on estime par exemple en Inde qu'un travailleur indien recoit 0,9% de ses bénéfices de son travail qu'il a produit c'est pourtant lui qui crée l'objet.

Avec ton genre d'argument, pourquoi ne pas acheter des institutions légales pour les privatiser et ensuite faire taires tout ces "perturbateurs" c'est grave comme argumentation ce que tu viens de dire. Tu montres bien ce qu'est le néolibéralisme, le droit de propriété absolue sur toutes les autres lois (qui sont pourtant bien plus importantes).

tu pourrai laisser mourrir quelqu'un sur la porte de ta maison de faim alors que ta maison serait pleine de nourriture dans un frigo tout ça simplement parce que le droit de propriété est le seul droit libéral qui importe vraiment (car il permet le capitalisme).

Ouais enfin jusqu'ici le capitalisme c'est surtout ce qui a permis a tous les foyers d'avoir un frigo fonctionnel et rempli

Pas vraiment suffit d'un peu d'histoire pour s'en rendre compte, la République romaine fonctionnait selon un modèle d'économie ultracentralisée et dirigéé entiérement par le Sénat, la Sicile devenait ainsi le grenier à blé de la République (et de l'Empire), un grenier sous-entendu le frigo de l'époque bref un frigo c'est un simpel assemblage de boulons de mécanique de fils et d'éléctricité, n'importe qui peut fabriquer un frigo. Il faut juste changer la méthode de production pour créer ce frigo (économie planifiée et centralisée) ce qui évitera des souffrances et une inégalité incroyable.

Je vois pas comment un systéme économique peut se prétendre libre si 90% des agents qui y sont agissent par obligation, le petit ouvrier indien a le choix entre deux patrons qui l'exploitent, il a pas de liberté.

La seule obligation c'est la loi de la physique qui l'impose à savoir que tout satisfaction demande un effort.

Biensur que non, j'ai déjà donné des millions de d'exemple, la satisfaction ne veut rien dire. Quand tu dois travailler pour 50 euro ou 55 euro alors que par une autre forme d'économie tu aurai travailler pour bien plus, c'est parce que le systéme est inégalitaire et pas libre en soi, on t'impose ce systéme économique. Personne ne veut que 62 personnes possédent 50% du patrimoine mondial c'est imposé tout simplement par une obligation structurelle économique.

Le 28 janvier 2016 à 21:37:20 kumaar a écrit :

tu pourrai laisser mourrir quelqu'un sur la porte de ta maison de faim alors que ta maison serait pleine de nourriture dans un frigo tout ça simplement parce que le droit de propriété est le seul droit libéral qui importe vraiment (car il permet le capitalisme).

Ouais enfin jusqu'ici le capitalisme c'est surtout ce qui a permis a tous les foyers d'avoir un frigo fonctionnel et rempli

Bien entendu, le capitalisme a des qualités, c'est pas nouveau. Mais faut peut être rappeler certains défauts comme le productivisme destructeur de nos terres, la concurrence déloyale entre les différents travailleurs, les employés qui sont soumis aux désirs de leurs supérieurs, les inégalités, etc... Je sais qu'on a pas encore trouvé mieux jusqu'à présent mais ça coûte rien d'essayer de chercher .

Je vois pas comment un systéme économique peut se prétendre libre si 90% des agents qui y sont agissent par obligation, le petit ouvrier indien a le choix entre deux patrons qui l'exploitent, il a pas de liberté.

La seule obligation c'est la loi de la physique qui l'impose à savoir que tout satisfaction demande un effort.

Parce que les travailleurs ne font pas d'efforts ? En tout cas, les faits sont là, les supérieurs économiques font obéir les autres et ceux-ci ne sont pas libres puisqu'ils obéissent à leurs ordres. Je veux pas faire mon caricaturiste mais ta réponse, on pourrait la donner à des esclaves : "vous êtes malheureux ? Ben faîtes l'effort de vous révolter, vous serez heureux.". Le problème, c'est pas leur manque d'effort, hein, on est d'accord, c'est le fait qu'ils soient prisonniers.

Le 28 janvier 2016 à 21:29:51 Appiodici_bis a écrit :
Donc tu te rens bien compte de l'immense différence entre propriété d'usage et propriété privée. Je suis contre le fait de détruire, de vendre, etc car tout ça implique le marché. La propriété privée autoriserai bien les riches marchdants d'arts à détruire des oeuvres d'arts par exemple, alors que al culture n'est pas une propriété privée mais bien un bien commun par exemple.

Je suis pour la propriété d'usage pour certaines choses qui implique une forme de possesion lié à la matérialité et la spiritualité nécessaire d'un sujet mais contre la propriété privée.

Pleine propriété, propriété d'usage, usufruit ou nue propriété, il n'y pas une forme de propriété plus naturelle qu'une autre. Jamais les libéraux ont prétendu que la propriété d'usage était une situation contre-nature et une attaque permanente contre le droit naturel.

Néanmoins, ce que les libéraux refusent, c'est de forcer un propriétaire à abandonner une partie de ses droits de propriété. Ainsi, à moins que tous les propriétaires renoncent spontanément à leur fructus et à leur abusus, la société dont tu rêves ne pourra que s'imposer par la coercition. Non seulement cette société s'instaura par la coercition mais elle subsistera grâce à elle, car les objets de propriétés apparaissent constamment, et il n'y aucune raison pour que la propriété soit amputée naturellement des deux tiers dès son apparition.

Sans mentionner le fait que tu veux sans doute également exproprier totalement cette fois les plus aisés de leurs propriétés en vue de redistribution.

0,9 % de la valeur de ce qu'il produit

Ça veut dire quoi exactement ? La valeur de ce qu'il produit admettons que cette ouvrier fabrique un composant d'iPhone, la valeur de ce qu'il produit c'est la valeur du composant lui-même on est d'accord.
Et si tu as une source j'aimerai bien voir ou part le reste, c'est intéressant
Sinon j'arrive toujours pas a me faire a cette expression de néolibéralisme
Et aussi le changement de mode de production ne résoudra pas les problèmes d'inégalités ni d'un coup ni à lui seul.

Le 28 janvier 2016 à 21:50:15 Aerpheus a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 21:29:51 Appiodici_bis a écrit :
Donc tu te rens bien compte de l'immense différence entre propriété d'usage et propriété privée. Je suis contre le fait de détruire, de vendre, etc car tout ça implique le marché. La propriété privée autoriserai bien les riches marchdants d'arts à détruire des oeuvres d'arts par exemple, alors que al culture n'est pas une propriété privée mais bien un bien commun par exemple.

Je suis pour la propriété d'usage pour certaines choses qui implique une forme de possesion lié à la matérialité et la spiritualité nécessaire d'un sujet mais contre la propriété privée.

Pleine propriété, propriété d'usage, usufruit ou nue propriété, il n'y pas une forme de propriété plus naturelle qu'une autre. Jamais les libéraux ont prétendu que la propriété d'usage était une situation contre-nature et une attaque permanente contre le droit naturel.

Néanmoins, ce que les libéraux refusent, c'est de forcer un propriétaire à abandonner une partie de ses droits de propriété. Ainsi, à moins que tous les propriétaires renoncent spontanément à leur fructus et à leur abusus, la société dont tu rêves ne pourra que s'imposer par la coercition. Non seulement cette société s'instaura par la coercition mais elle subsistera grâce à elle, car les objets de propriétés apparaissent constamment, et il n'y aucune raison pour que la propriété soit amputée naturellement des deux tiers dès son apparition.

Sans mentionner le fait que tu veux sans doute également exproprier totalement cette fois les plus aisés de leurs propriétés en vue de redistribution.

Mais biensur mais la différence avec les libéraux c'est que leur systéme fonctionne aussi par la coercition, c'est-à-dire par l'exploitation des masses et la concentration de richesses dans leurs propres mains. Le systéme libéral est bien plus coercitif que n'importe quel systéme en place, c'est le systéme libéral qui compte faire travailler jusque 67 ans et faire travailler 40 heure par semaine alors que techniquement nous pouvons faire fonctionner cette société avec 25 heures par semaine comme disait le philosophe Russell dans son Eloge de la loisivité .

Le sytéme libéral est coercitif par ses structures économiques même , c'est ce que Balibar quand il parle de violence ultra-objective, le systéme économique capitalsite est ultra-violent, il tue sans s'arrêter par ses structures (et non pas par des gens), il est violent au sens où cette violence de la propriété est invisible et anonyme, elle s'exerce par sa structure de fonctionnement ! => http://philolarge.hypotheses.org/513

Absolument tout systéme collectif est coercitif si on te suis alors même les élections sotn coercitives sur les 40% qui sont contre le gouvernement '', la différence est que le systéme économique socialiste empêchera 700 sdf en France de mourrir chaque année, sans compter le taux de suicide grec qui a augmenter de 200% sur 4 ans

Le 28 janvier 2016 à 21:39:24 bravo_benito a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 21:28:51 Aerpheus a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 20:54:39 bravo_benito a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 20:50:57 Aerpheus a écrit :
Bien sûr. De la même manière que tu peux renvoyer un invité de chez toi s'il commence à t'insulter

Donc au final on s'assoit sur le droit.

Au contraire.

Ben si les hébergeurs ou les gérants de sites ont le droit de priver les gens de leur liberté de s'exprimer sur internet, je ne vois pas où est le droit de s'exprimer librement. Sauf si celui qui gère l'autorise.

Mais ils ne sont pas privés de leur liberté. C'est comme si je venais chez toi m'affaler sur ton canapé pour regarder la télé et que quand tu essayes de me virer, je te dis que tu me prives de mon droit de regarder la télé
La liberté d'expression est la garantie de ne pas être poursuivi pour ses propos, en aucun cas cela ne veut dire d'avoir la garantie de ne jamais être poursuivit si on s'exprime

Internet idéalisé par Appio : http://www.naenara.com.kp/en/

Hérésie capitalistique dictatoriale selon le bon Appio : https://www.youtube.com/watch?v=fTTno8D-b2E

Le 28 janvier 2016 à 22:01:42 kumaar a écrit :
Internet idéalisé par Appio : http://www.naenara.com.kp/en/

Hérésie capitalistique dictatoriale selon le bon Appio : https://www.youtube.com/watch?v=fTTno8D-b2E

Je n'ai jamais parlé d'internet

Le 28 janvier 2016 à 21:56:23 Appiodici_bis a écrit :
Mais biensur mais la différence avec les libéraux c'est que leur systéme fonctionne aussi par la coercition, c'est-à-dire par l'exploitation des masses et la concentration de richesses dans leurs propres mains. Le systéme libéral est bien plus coercitif que n'importe quel systéme en place, c'est le systéme libéral qui compte faire travailler jusque 67 ans et faire travailler 40 heure par semaine alors que techniquement nous pouvons faire fonctionner cette société avec 25 heures par semaine comme disait le philosophe Russell dans son Eloge de la loisivité .

Le sytéme libéral est coercitif par ses structures économiques même , c'est ce que Balibar quand il parle de violence ultra-objective, le systéme économique capitalsite est ultra-violent, il tue sans s'arrêter par ses structures (et non pas par des gens), il est violent au sens où cette violence de la propriété est invisible et anonyme, elle s'exerce par sa structure de fonctionnement ! => http://philolarge.hypotheses.org/513

Absolument tout systéme collectif est coercitif si on te suis alors même les élections sotn coercitives sur les 40% qui sont contre le gouvernement '', la différence est que le systéme économique socialiste empêchera 700 sdf en France de mourrir chaque année, sans compter le taux de suicide grec qui a augmenter de 200% sur 4 ans

Que veut dire coercition dans ce sens ? Quelle est sa définition ? Quelles sont ses limites ?

Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas un état de fait qu'on peut automatiquement le désigner une notion préexistante à consonance négative.

Tu as le choix, soit on continue sur un débat idéologique mais il faut que tu fondes ta pensée philosophiquement, soit on part sur un débat utilitariste et là tu peux fonder ta pensée factuellement. Mais ne fais pas un subtil mélange des deux

Le 28 janvier 2016 à 22:10:50 Aerpheus a écrit :

Le 28 janvier 2016 à 21:56:23 Appiodici_bis a écrit :
Mais biensur mais la différence avec les libéraux c'est que leur systéme fonctionne aussi par la coercition, c'est-à-dire par l'exploitation des masses et la concentration de richesses dans leurs propres mains. Le systéme libéral est bien plus coercitif que n'importe quel systéme en place, c'est le systéme libéral qui compte faire travailler jusque 67 ans et faire travailler 40 heure par semaine alors que techniquement nous pouvons faire fonctionner cette société avec 25 heures par semaine comme disait le philosophe Russell dans son Eloge de la loisivité .

Le sytéme libéral est coercitif par ses structures économiques même , c'est ce que Balibar quand il parle de violence ultra-objective, le systéme économique capitalsite est ultra-violent, il tue sans s'arrêter par ses structures (et non pas par des gens), il est violent au sens où cette violence de la propriété est invisible et anonyme, elle s'exerce par sa structure de fonctionnement ! => http://philolarge.hypotheses.org/513

Absolument tout systéme collectif est coercitif si on te suis alors même les élections sotn coercitives sur les 40% qui sont contre le gouvernement '', la différence est que le systéme économique socialiste empêchera 700 sdf en France de mourrir chaque année, sans compter le taux de suicide grec qui a augmenter de 200% sur 4 ans

Que veut dire coercition dans ce sens ? Quelle est sa définition ? Quelles sont ses limites ?

Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas un état de fait qu'on peut automatiquement le désigner une notion préexistante à consonance négative.

Tu as le choix, soit on continue sur un débat idéologique mais il faut que tu fondes ta pensée philosophiquement, soit on part sur un débat utilitariste et là tu peux fonder ta pensée factuellement. Mais ne fais pas un subtil mélange des deux

Pourquoi je pourrai pas mélanger les deux au contraire j'exprime une structure de fonctionnement et j'en montre des exemples empiriques dans le monde factuel. L'un ne va pas sans l'autre, les grandes structures qui régissent le monde s'expriment à travers des manifestations sensibles et empiriques dans leurs contingences. Ainsi quand une personne meurt parce que le systéme de soin de santé américain refuse de donner des médicaments à celui-ci car il n'a pas d'argent c'est parce que sa subjectivité propre et son empiricité à été déterminé par une structure plus haute que lui (qu'il a pas décider et qu'il subit). Structure et élément du monde sensible sont en lien et dialectiquement se construisent de la même façon. Si une structure ne parle pas du monde réel alors elle n'est qu'une théorie fumeuse (comme peut l'être l'astrologie) alors qu'une structure qui décrit correctement le monde devient un concept factuel qui peut être utilisé pour décrire le monde.

J'utilise le concept de violence ultra-objective (c'est-à-dire une violence anynome, structurelle, sociétale qui est celle selon Balibar du capitalisme à travers la propriété privée) qui vient agir et fait violence sur la subjectivté et l'empiricté de chaque personne sous cette structure capitaliste de fonctionnement. Moi je paye mes droits d'entrée à l'université à 900 parce que je suis en tant que sujet subjectif soumis sous la structure capitaliste. C'est la structure capitaliste qui par exemple fait en sorte qu'il y aie plus d'habitations vides aux USA que de sans-abris, c'est ici la structure sociétal qui fait violence ultra-objective, anonyme et silencieuse.

Le systéme libéral n'est plus comme avant à la période de la Révolution Industrielle coercitif et violent directement, il est plus silencieux, il crée du consentement par les médias, l'éducation, la publicité, il crée un habitus comme dirait Weber. Il crée des mécanismes de fonctionnement chez les gen dans leur subjectivité à travers cette structure au-dessus de l'individu qui le régit. On ne s'en rend pas compte mais nous sommes toujours formatés peu importe le régime, l'humain est un être déterminé et ce sont ces déterminations qui créent un individu qui faconne le systéme libéral. C'est pour ça que toutes les théories du contrat social sont toujours éloignées de la réalité car elle parte du principe que l'individu est libre de ses choix hors non, notre vie et notre conscience est déterminé par l'habitus sociétal et la structure hors cette structure est dans son essence une structure de domination (patron-propriétaire qui décide, argent qui favorise certains individus, hiérarchie totale dans les entreprises, inégale, gaspillage de ressources dans le Nord et famine dans le Sud, morts par manque de soins de santé dans un pays riche, morts de froid dans un pays où il y a des millions de maisons vides).

Tout ça est très compliqué, je conseille deux livres fait par un économiste et philosophe qui est Lordon :

- Intérêt Souverain
- Capitalisme, désir et servitude

Mais ils ne sont pas privés de leur liberté.

Ben si

C'est comme si je venais chez toi m'affaler sur ton canapé pour regarder la télé et que quand tu essayes de me virer, je te dis que tu me prives de mon droit de regarder la télé

Certes, mais dans ce cas là ça sert à rien de parler de liberté. Faut pas dire que les gens sont libres de regarder la télé partout alors que c'est faux.

La liberté d'expression est la garantie de ne pas être poursuivi pour ses propos, en aucun cas cela ne veut dire d'avoir la garantie de ne jamais être poursuivit si on s'exprime

Tu m'as perdu là, quand je dis que tu parles comme un juriste . C'est totalement contradictoire ce que tu dis là.

Le 28 janvier 2016 à 22:22:38 bravo_benito a écrit :

Mais ils ne sont pas privés de leur liberté.

Ben si

C'est comme si je venais chez toi m'affaler sur ton canapé pour regarder la télé et que quand tu essayes de me virer, je te dis que tu me prives de mon droit de regarder la télé

Certes, mais dans ce cas là ça sert à rien de parler de liberté. Faut pas dire que les gens sont libres de regarder la télé partout alors que c'est faux.

La liberté d'expression est la garantie de ne pas être poursuivi pour ses propos, en aucun cas cela ne veut dire d'avoir la garantie de ne jamais être poursuivit si on s'exprime

Tu m'as perdu là, quand je dis que tu parles comme un juriste . C'est totalement contradictoire ce que tu dis là.

Tu cites qui ? Et pourquoi tu isoles des lignes ?

Est-ce que vous vous sentez oppressés quand vous venez poster ici ? est-ce que vous vivez dans la peur que les actionnaires/proprios de jv.com choisissent de vous censurer ? ou est-ce que vous vous en tapez parce que vous êtes tout à fait libres de voir ailleurs et qu'ils n'ont certainement pas d’intérêt à agir de la sorte.

Va falloir m'expliquer ce qu'est votre conception de la liberté si vous estimez Internet comme un espace dictatoriale.
C'est quoi votre idéal, que vous n'ayez accès qu'à des sites contrôlés par le pouvoir politique en place et qu'on interdise toutes initiatives individuelles ?

Le 28 janvier 2016 à 22:33:57 kumaar a écrit :
Est-ce que vous vous sentez oppressés quand vous venez poster ici ? est-ce que vous vivez dans la peur que les actionnaires/proprios de jv.com choisissent de vous censurer ? ou est-ce que vous vous en tapez parce que vous êtes tout à fait libres de voir ailleurs et qu'ils n'ont certainement pas d’intérêt à agir de la sorte.

Va falloir m'expliquer ce qu'est votre la conception de la liberté si vous estimez Internet comme un espace dictatoriale.
C'est quoi votre idéal, que vous n'ayez accès qu'à des sites contrôlés par le pouvoir politique en place et qu'on interdise toute initiative individuelles ?

Tu t'adresses à qui en disant cela ?

Appio et bravo_benito principalement