soadave Posté le 02 novembre 2007 à 00:03:58 fffanatic , jusqu´à preuve du contraire , pour manger et vivre , il est est necessaire de donner la mort. Nous avons besoin de vie pour vivre , c´est ainsi. Seulement il ne faut pas s´arreter la , la question n´est pas si mon mode de vie provoque la mort , mais si il cause de la souffrance. Tel est une des differences entre les végétaux qui n´ont pas de terminaisons nerveuses et les animaux (dont les humains ) qui sont doté sde sensations tel la peur , le plaisir , la souffrance...
Pas chez tous les animaux. Certains sont dépourvus de système nerveux central, et donc théoriquement d´émotions. (Oui je parle des coquillages). Supposer chez eux une souffrance est du même acabit que supposer une souffrance chez les végétaux, de la théorie pure, et difficile à prouver.

Après c´est toujours contestable , mais pour moi ca ne changeras rien puisque le regime végétarien demande la mise à mort de moins de végetaux qu´un regime omnivore .
Là je conteste. On avait eu un topic auparavant sur le vegetarisme. Et on pouvait noter l´oubli de beaucoup de choses: certes les animaux ne seront plus élevés pour la consommation, mais ceux existants seront encore à nourrir, à moins de les abattre en masse. De même, ceux produisant le cuir, la laine, ceux étant utilisés pour les loisirs et l´agrément (chiens, chats, chevaux, etc...), il faut aussi les nourrir. Avancer que consommer moins de viande fera moins de dégâts dans les végétaux, c´est potentiellement faux.

L´antispécisme est une sorte d´universalisme de la compassion , et qui dit compassion dit "percevoir ou ressentir la souffrance des autres, et poussé à y remedier" , on ne va cependant pas lutter contre une souffrance qui n´existe pas ou que l´ont sait pas si elle existe. Une autre difference majeur enre les végétaux et les animaux pour L´Homme est qu´il ne peut pas vivre en bonne santé sans manger des végétaux .

Et dans le cas du régime végétarien le plus strict, on sait qu´à moins de disposer de revenus suffisants pour s´octroyer des compléments alimentaires (et dieu seul sait leurs provenances...), les enfants souffriront de carences. Dans le cas où tu réintroduis les oeufs, cela veut dire que tu réintroduis les pondeuses en masses. Donc des risques de poullailers bien dégueus.

Oui, je suis méchant et critique, mais simplement, si votre choix est respectable (vous êtes bien libres de manger ce que vous voulez), vous êtes en quelque sorte aussi endoctrinés que les purs anti nucléaires qui vont bouffer du Mac Do. Un brin de propagande, et hop, le reste passe au second plan. (Au passage, les fast foods sont peut être loin d´être des lieux où la restauration est de qualité, mais paradoxalement, pas mal d´étudiants y financent leurs études en y travaillent et tentent d´éviter la précarisation...)

Je plussoie Fffanatic.

(d´ailleurs faudrait que je pense à envoyer mon CV et une lettre de motivation au quick moi)

"Pas chez tous les animaux. Certains sont dépourvus de système nerveux central, et donc théoriquement d´émotions. (Oui je parle des coquillages). Supposer chez eux une souffrance est du même acabit que supposer une souffrance chez les végétaux, de la théorie pure, et difficile à prouver. "

La , je suis d´accord , mais il faut avouer que ce sont des cas particuliers , des exeptions voir des inclassables.

"Là je conteste. On avait eu un topic auparavant sur le vegetarisme. Et on pouvait noter l´oubli de beaucoup de choses: certes les animaux ne seront plus élevés pour la consommation, mais ceux existants seront encore à nourrir, à moins de les abattre en masse. De même, ceux produisant le cuir, la laine, ceux étant utilisés pour les loisirs et l´agrément (chiens, chats, chevaux, etc...), il faut aussi les nourrir. Avancer que consommer moins de viande fera moins de dégâts dans les végétaux, c´est potentiellement faux. "

C´est un fait , il faut tuer moins de végétaux pour nourrir un végétarien qu´un omnivore. Après dans le cas d´une généralisation du végétarisme , il faut etre réaliste , elle ne se fera pas du jour au lendemain. Ainsi le nombre d´animaux déstiné aux abbatoirs diminuera en fonction de la demande. Par exemple si aujoud´hui les poulets naissent dans les élévages , c´est parce qu´il y a une demande , or s´il n´y a plus de demande en viande de poulets , il n´y a plus nécessité de faire naitres et d´élevé des poulets. Ils retrouveraient un etat de natur sans la moindre contraite humaine.

Pour ce ce qui est du cuir , de la laine ou de la fourrure , je ne pense pas qu´un monde végétarien continuerais de telles pratiques , en tous cas ca n´est pas comptatible avec les idées antispécistes.

"Et dans le cas du régime végétarien le plus strict, on sait qu´à moins de disposer de revenus suffisants pour s´octroyer des compléments alimentaires (et dieu seul sait leurs provenances...), les enfants souffriront de carences. Dans le cas où tu réintroduis les oeufs, cela veut dire que tu réintroduis les pondeuses en masses. Donc des risques de poullailers bien dégueus."

Pour le regime végetalien , il faut juste des complements en vitamines B12 après 4 années de végétalisme . Pour la provenace , ce qui est sur c´est qu´elles sont vegan , après je ne sais pas. Mais à vrai dire , pas plus chimique qu´un bout cadavre enroulé par du plastique (et les colorants qui vont avec) . Pour ce qui est des enfants , ils peuvent très bien vivre végétalien , il y en a pas mal au RU et ils ne sont pas en plus en mauvaise santé que les autre enfants , bien au contraire. Personnelement je suis végétarien en passe de devenir vegan , mais je n´ai rien contre le fait d´avoir des poules et de manger leurs oeufs à partir du moment ou on les laissent vivre libre meme quand elles ne "produisent" plus.

Moi ça va, pour la majorité de la viande que j´avale, je sais d´où elle vient: le père de mon beau-père est boucher

Lire que parce qu´il y a système nerveux, alors il y a émotions, c´est fort....

Le système nerveux releve de la mécanique, l´émotion relève de l´esprit, de la construction mentale, la preuve c´est que l´émotion évolue avec l´âge, un jeune enfant ne ressent que des émotions trés frustres et trés simples, on peut, partant de la, supposer qu´un nouveau né n´en ressent quasiment aucune.

Elles évoluent avec le langage et l´expérience de la vie.

Je crois qu´on peut conclure en disant que le régime végétarien est une fantasie pour personnes aisées. Les gens n´ont pas, aujourd´hui, les moyens de manger cinq fruits et légumes par jour (
http://mangerbouger.fr/ ROFL ) alors ils sont loin d´en faire leur régime alimentaire. Si quelques minoritaires pétris de bons sentiments se complaisent dans le végétarianisme, tant mieux pour eux. Qu´ils imposent leurs fantaisies aux autres, jamais de la vie.

mugar_sonkey Posté le 02 novembre 2007 à 10:36:22 Lire que parce qu´il y a système nerveux, alors il y a émotions, c´est fort....

Le système nerveux releve de la mécanique, l´émotion relève de l´esprit, de la construction mentale, la preuve c´est que l´émotion évolue avec l´âge, un jeune enfant ne ressent que des émotions trés frustres et trés simples, on peut, partant de la, supposer qu´un nouveau né n´en ressent quasiment aucune.

Elles évoluent avec le langage et l´expérience de la vie.

Pour conclure cette intervention de Mugar, mangeons donc des bébés^^
Sinon, le SNC empêche le ressenti d´émotions en partie. Oui, c´est de la mécanique si tu veux, mais si tu n´as pas d´informations qui transite vers ton cerveau, comment veux tu ressentir la douleur si par exemple tu te plantes un truc dans le pied?

Le spécisme est à l´espèce ce que le racisme et le sexisme sont respectivement à la race et au sexe.

C´est une bétise. L´égalité entre les sexes et les ""races"" chez l´homme sont des principes inventé par l´homme pour l´homme. Les adapté au monde animal est une erreur. Si tu penses que les droits de l´hommes doivent être étendus aux animaux merci de condamner les moineaux de chez moi responsable du génocide des moustiques.

"C´est donc l´idéologie qui tente de justifier l’exploitation et l’utilisation des animaux non humains de manières qui ne seraient pas admises si les victimes étaient humaines ."

Si tu étais un chien, t´accepterait qu´on te fasse dormir dehors dans une cabane en bois avec une laisse ? Non sûrement pas, alors a acheter un lit et un matelas pour ton chien si tu le souhaite..

"Ainsi (dans la pratique du spécisme) les animaux sont élevés et abattus pour nous fournir de la viande ; ils sont pêchés dans les mers pour notre consommation ; ils sont utilisés comme modèles biologiques pour nos intérêts scientifiques ; ils sont chassés pour notre plaisir sportif... Pourquoi tolerer de telles pratiques que lorsque les victimes sont des animaux non humains ?"

Certaines varité de poissons sont faites pour être manger, c´est la nature, ça te choque ? Comme c´est mimi ..
Par exemple pourquoi d´après toi les bancs de sardine sont énormes et peuvent faire plusieurs dizaine de kilomètres ? Ce sont des reserves de nourritures pour tous, point final.

"Ainsi , Les intérêts d’un animal, à ne pas souffrir et à vivre une vie heureuse et satisfaisante, importent autant, moralement, que les intérêts équivalents d’un être humain , d´ou l´égalité animale "

Pourquoi tu condamnerais un homme qui chasse un chevreuil, et pourquoi tu ne condamnerais pas un ours qui lui chasse un chevreuil. C´est bien toit qui parle d´égalité animale.

"Lire que parce qu´il y a système nerveux, alors il y a émotions, c´est fort....

Le système nerveux releve de la mécanique, l´émotion relève de l´esprit, de la construction mentale, la preuve c´est que l´émotion évolue avec l´âge, un jeune enfant ne ressent que des émotions trés frustres et trés simples, on peut, partant de la, supposer qu´un nouveau né n´en ressent quasiment aucune."

Le systeme nerveux regule les émotions chez les animaux doté d´un cerveau limbique (peur , plaisir , mémoire..) , c´est à dire chez les mammifères , les poissons, amphibiens , les reptiles. Ils sont donc tous dotés d´émotions diverses et ce qui serait vraiment très fort , c´est de lire que ces animaux ne souffrent pas.

soadave tu simplifie trop. T´essais de bêtement de repeter ce que la propagande a inscrit dans ton cerveau sans réellement comprendre ce qu´on t´as dit. Ou sans avoir chercher à prouver l´inverse.

La douleur et les réactions face aux stimuli nocifs sont deux phénomène bien distinct. En gros, il y a toujours des réactions qui sont observés face aux stimuli nocifs ou agression exterieures mais cela ne signifie pas toujours qu´il y a de douleur.

Chez ton dentiste, si tu es anesthésié tu n´a pas de douleur, pourtant ton corps réagit tout de même à l´agression.

Le système nerveux gèrent les réflexes, pas les sensation ni les émotions :
" La capacité de percevoir de façon consciente les stimuli sensoriels, au lieu de réagir par réflexe à de tels stimuli exige un cerveau complexe. Chez l’homme, la partie du cerveau qui induit cette conscience se situe dans les hémisphères cérébraux, particulièrement le néocortex ""
Un poissons par exemple ne possède pas de néocortex.

"Je crois qu´on peut conclure en disant que le régime végétarien est une fantasie pour personnes aisées. Les gens n´ont pas, aujourd´hui, les moyens de manger cinq fruits et légumes par jour (
http://mangerbouger.fr/ ROFL ) alors ils sont loin d´en faire leur régime alimentaire. Si quelques minoritaires pétris de bons sentiments se complaisent dans le végétarianisme, tant mieux pour eux. Qu´ils imposent leurs fantaisies aux autres, jamais de la vie."

C´est tout simplement faux , la viande coute très cher , nombreux sont les étudiants qui galèrent et qui n´ont pas moyen de s´en acheter. Manger végétalien , ca reviens à moins cher puisqu´au final tu achète moins de gourmandises et toutes sortes de saloperies bourrés de gélatine ...Et puis justement plus il y aura de VG , moins les produits de base seront cher. Il y a beaucoup de VG qui ne sont pas bien riche... Ca serait vouloir se donner bonne conscience que de croire qu´il faut etre aisé pour manger VG.

"Si tu étais un chien, t´accepterait qu´on te fasse dormir dehors dans une cabane en bois avec une laisse ? Non sûrement pas, alors a acheter un lit et un matelas pour ton chien si tu le souhaite.."

Non et d´ailleurs je trouve ca dégueulace . Cependant nous avons des caractèristiques differentes des chiens , qui font nous ne nous pouvons pas attribuer le meme statut à un individu chien qu´à un individu humain , sinon ca serait faire de l´anthropomorphisme. Ce que prone l´antispécisme , c´est que les interets (à ne pas souffrir) de tous les individu dotés de sensations doivent etre prises en compte de la meme manièere .par les humains.

"Pourquoi tu condamnerais un homme qui chasse un chevreuil, et pourquoi tu ne condamnerais pas un ours qui lui chasse un chevreuil. C´est bien toit qui parle d´égalité animale. "

Parce que l´Ours n´est pas libre de choisir son regime alimentaire , l´Homme si .

Les coupables du spécisme ne peuvent pas etre les animaux non humains puisqu´ils ne sont pas doté d´une conscience aussi développé que l´etre humain . Cependant la conscience n´est pas synonyme de superiorité , c´est juste une spécifité et elle m´a permi de changer mon régime alimentaire car j´ai pris conscience de la misère que l´ont inflige aux autre animaux.

"La douleur et les réactions face aux stimuli nocifs sont deux phénomène bien distinct. En gros, il y a toujours des réactions qui sont observés face aux stimuli nocifs ou agression exterieures mais cela ne signifie pas toujours qu´il y a de douleur."

Sans doute , mais à vrai dire , si toutes les études scientifiques qui prouvent que les animaux sont capable de ressentir de la douleur et ressentent de la peur lors de leurs mise à mort ne te suffisent pas , j´en suis pour rien.

"Le système nerveux gèrent les réflexes, pas les sensation ni les émotions "

Il régule les émotions .

soadave Posté le 02 novembre 2007 à 13:10:45 "Je crois qu´on peut conclure en disant que le régime végétarien est une fantasie pour personnes aisées. Les gens n´ont pas, aujourd´hui, les moyens de manger cinq fruits et légumes par jour (
http://mangerbouger.fr/ ROFL ) alors ils sont loin d´en faire leur régime alimentaire. Si quelques minoritaires pétris de bons sentiments se complaisent dans le végétarianisme, tant mieux pour eux. Qu´ils imposent leurs fantaisies aux autres, jamais de la vie."

C´est tout simplement faux , la viande coute très cher , nombreux sont les étudiants qui galèrent et qui n´ont pas moyen de s´en acheter. Manger végétalien , ca reviens à moins cher puisqu´au final tu achète moins de gourmandises et toutes sortes de saloperies bourrés de gélatine ...Et puis justement plus il y aura de VG , moins les produits de base seront cher. Il y a beaucoup de VG qui ne sont pas bien riche... Ca serait vouloir se donner bonne conscience que de croire qu´il faut etre aisé pour manger VG.

Non, au contraire. Les lois de l´offre et de la demande tu connaîs? Plus tu auras de clients, pour une offre identique, plus le prix augmentera. C´est ce qui sera le cas pour les légumes si l´on passe au tout végétarien. Quant aux compléments alimentaires nécessaires pour éviter les carences chez les enfants, ils sont très loin d´être gratuits. Donc oui, c´est pour ceux qui ont une certaine surface financière. Parce que c´est bien beau de dire qu´il faut manger des légumes, mais des légumes bourrés de pesticides et donc moins chers seront beaucoup plus nocifs qu´un poulet ou n´importe quel animal élevé dans d´excellentes conditions.

L´homme non plus n´est pas libre de choisir son régime alimentaire.
Je ne décide pas d´être strictement carnivore, tout comme je ne décide pas d´être strictement omnivore. Un végétarien ne décide pas de son régime, il s´impose un régime alimentaire, c´est différent.

"Ce que prone l´antispécisme , c´est que les interets (à ne pas souffrir) de tous les individu dotés de sensations doivent etre prises en compte de la meme manièere .par les humains."

Définition plus vague tu meurs.

"Sans doute , mais à vrai dire , si toutes les études scientifiques qui prouvent que les animaux sont capable de ressentir de la douleur et ressentent de la peur lors de leurs mise à mort ne te suffisent pas , j´en suis pour rie"

Quelles études scientifiques ? Moi je t´énonce clairement que tout les animaux ne sont pas égaux face au ressenti de la douleur. Si tu n´est pas capable de comprendre qu´un homme ne ressent pas la douleur au même titre qu´un escargot j´y suis pour rien.

Et je maintiens le système nerveux ne régule pas les émotions, c´est une parti précise du cerveau qui gère les émotions en traitant les stimuli issu du système nerveux.

fffanatic , si tu es végétarien , tu ne mangent pas forcement plus de fruits de base (ommes , poires..). Tu remplace la viande par des végétaux riche en proteines comme le soja , les lentilles , le quinoa , les fruit secs et ca ne revient pas à plus cher que la viande. Je suis le seul VG de ma famille et je ne coute pas plus cher pour mes parents qu´auparavant . Et pour info , ils sont loin d´etre aisée...

Quelles études scientifiques ? Moi je t´énonce clairement que tout les animaux ne sont pas égaux face au ressenti de la douleur. Si tu n´est pas capable de comprendre qu´un homme ne ressent pas la douleur au même titre qu´un escargot j´y suis pour rien.

Mais je suis tout à fait d´accord avec toi sur ce point , on est pas tous égaux face à la douleur , par exemple tu frappes un cheval et un chien avec la meme intensité , le chien soufrira plus , mais ca ne veut pas dire que le cheval ne souffre pas. L´interet de vivre heureux et de ne pas souffrir doit aussi etre pris en compte pour l´individu , le fait qu´il souffre differement qu´un individu humain ne change strictement rien à cela.

pour l´individu cheval*