fabienL, laisse débattre les grands au lieu de dire n´importe quoi. Bon ok on est habitués à ton ignorance mais ca n´est pas une raison pour...

Facile hein ?

oui monsieur Mugar, oui tu as raison, excsue moi, mille pardon, je suis désolé, je m´aplatis devant toi !

Va poster sur ton topic sur moscovici et la gauche débile, mais laisse nous celui-là à peu près intact, je t´en supplie. Pour une fois que le débat prenait forme, ce qui n´est pas si courant, ne vient pas le foutre en l´air.

@ les autres : vous observerez comment l´irruption d´un mugar (ou dans le même genre) dans un débat a tendance à crisper chacun et à le radicaliser dans ces opinions. C´est un truc décrit par la psycho sociale ça, mais je me raplle plus comment il appelle ça.

Ben le Sénat a tout simplement joué son rôle de "régulateur" de l´AN et montre qu´il ne sert pas à rien comme certains peuvent le prétendre (pas sur ce topic évidemment) et que l´AN ne fait pas non plus ce qu´elle veut. Ca montre aussi et surtout que si Sarko ou d´autres veulent faire passer des trucs foireux, le Sénat est là, le conseil constitutionnel est là, et que contrairement à ce que certains prétendent aussi, Sarko ne fait pas passer ce qu´il veut non plus, et que la séparation des pouvoirs est toujours d´actualité.

Je sais pas si le but premier du test ADN est la démago, puisque ça n´est pas le truc prévu à la base. Et l´article de base, visiblement, c´était + que de la démago. D´un autre côté, même si ils pensaient peut-être pas que l´article serait modifié (encore que), ils savaient sûrement que ça serait celui qui ferait le + de bruit. Etait-ce l´effet recherché, justement, de créer la polémique et la réaction de l´opposition ? Ou plutôt montrer qu´ils étaient prêts à employer des mesures (pseudo-)radicales ? Ca j´en sais rien.

"Je crois que Jey avait raison, ce machin, c´est surtout de la com, pendant ce temps là, on ne fait pas attention aux autres articles de la même loi"

Attention tu vas te faire traiter de raciste par la gauche . Mais en effet, il faut considérer toute la loi, alors que seul cet article fait du bruit car repris exagérément par la gauche, qui a de + sauté sur l´occasion pour critiquer. Sur le fond, on ne peut pas leur donner tord de s´indigner devant un article qu´ils jugent dangereux, c´est leur boulot en tant qu´opposition, mais négliger le reste de la loi et les problèmes auxquels elle répond(rait) c´est bien dommage, et ça montre qu´en fait la gauche profite bien de sa critique pour masquer le reste, qui serait peut-être + utile que le test ADN en fin de compte, pour ne faire que tenter de donner une mauvaise image de la droite.

En fait, oui, l´opposition tente surtout de donner une mauvaise image de la droite en critiquant tout ce qui est criticable (mais en passant malicieusement sous silence tout ce qui est bénéfique, encore que ils critiquent pas mal de trucs pas si mauvais que ça), peut-être aussi par démago, mais sans proposer de solution concrète aux problèmes, ils se contentent de dire "c´est pas bien, bouh les racites/fachos/anti-acquis sociaux/antiblablabla" (en caricaturant évidemment).

Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l´effet inverse, c´est-à-dire qu´à force de critiquer à tort et à travers, si jamais un jour il y a vraiment un truc dangereux personne ne s´intéressera plus à la critique. Il ne faut pas non plus systématiser ce coup du "détail" car si éventuellement un jour ils veulent faire passer un article bien ch*ant auquel le peuple est opposé, je pense qu´ils essayeront de le faire en douce, au milieu d´un projet bien gonflé.

"Tout d’abord, des problèmes d’ordre éthique. En effet, l’utilisation de tests ADN pour savoir si un enfant peut venir ou non rejoindre un parent en France pose d’emblée cette question : depuis quand la génétique va t’elle décider de qui a le droit ou non de s’établir sur un territoire ? Au-delà, depuis quand une famille devrait-elle se définir en termes génétiques ? Sont pères ou mères les personnes qui apportent amour, soin et éducation à ceux et celles qu’ils reconnaissent comme étant leurs enfants."

Tes propos sont un peu légers. Dans le cadre du regrouppement familial nous sommes obligés de n´accepter que les gens qui ... appartiennent à la même famille ! Désolé pour ce tautologisme, mais au vu de ton propos, je pense qu´il est necessaire de préciser. Si on devait accepter les "personnes qui apportent amour, soin et éducation à ceux et celles qu’ils reconnaissent comme étant leurs enfants" ca se transformera en gros bordel et comme par hasard, tous les immigrés auront beaucoup d´amour à donner ... Or, la France ne peut plus accepter tous les immigrés et la misère du monde ! Avec 10% de chomage et la crise du logement, on ne pourra pas leur offrir d´emplois ni de logements décents ! Resultat : en fuyant la misère de son pays, l´immigré arrive en France, est au chômage, (coute donc cher en allocations), habite une cité HLM pourrie et il y a de fortes chances pour que dans ces conditions ses gosses tournent mal. Alors occupons nous déjà de toute cette misère en France avant d´accumuler misères sur misères en acceptant ouvertement d´autres personnes qui n´auront pas un sort enviable en France. Le test ADN n´est qu´une régulation parmis d´autres pour controler le flux migratoire, controle nécessaire aujourd´hui.
Sinon, je ne vois pas pourquoi cette mesure est choquante ! Plein d´autres pays européens ont adopté cette mesure sans grincer des dents, alors pourquoi tout le monde gueule quand c´est la France qui l´adopte ? Au nom de pseudo-principes qui pensent se referer aux droits de l´homme mais qui nous empeche de progresser.

J´approuve. Si on attaque le test ADN en disant qu´il est déplorable qu´il fixe pour cadre familial le lien biologique d´un parent et d´un enfant, alors on n´attaque pas le test ADN, mais la loi sur le regroupement familial, qui dit elle que seuls les membres de même famille peuvent en bénéficier.

Encore une fois, on approuve de façon abstraite la loi, mais on s´interdit tout moyen de la faire appliquer à l´aide de la rengaine habituelle
"racisme/nazisme/heures-sombres-de-notre-histoire.
..".

Il n´y a qu´à voir l´argumentation de Fadela Amara: "ouah zyva c´est dégeulasse on instrumentalise l´immigration" !

"Ensuite, cet amendement fait voler en éclats le consensus précieux de la loi bioéthique qui éloignait les utilisations de la génétique contraires à notre idée de la civilisation et de la liberté."

Je ne vois pas en quoi le test ADN ne respecte pas l´éthique ! Je te signale que la loi a été adopté, mais révisée ! L´étranger ne paye pas le test ADN ! Cette loi est avant tout pragmatique ! (voir mon passage en haut) Un Etat se dirige par pragmatisme ! Il ne peut pas se contenter "d´amour et d´eau fraiche" (à t´entendre, c´est le cas) Ensuite, tu idéalises considérablement ! Tu ne vas pas me dire que le clonage est une mesure civilisée !

"Enfin, cet amendement s’inscrit dans un contexte de suspicion généralisée et récurrente envers les étrangers qui en vient désormais à menacer le vivre ensemble. Car tout le monde s’accorde à dire que la fraude au regroupement familial ne peut être que marginale au regard des chiffres d’enfants annuellement concernés et au regard de l’absence de raison substantielle qu’il y aurait à frauder dans ce domaine."

Sources ? Chiffres ? Statistiques ? Exemple mort...
De plus, comment peut-on prouver qu´un étranger est ou n´est pas de la famille justement parceque ces chiffres ne se basent pas sur ... le test ADN (seule preuve probante)

"En effet, quelle étrange raison pousserait les immigrés à faire venir massivement dans notre pays des enfants qu’ils sauraient ne pas être les leurs ? Autrement dit, l’amendement instaurant les tests ADN n’a pas pour fonction de lutter contre une fraude hypothétique mais bien de participer à cette vision des immigrés que nous récusons avec force."

Plusieurs : un ami de la famille veut venir en France et se fait passer pour un cousin, un neveu, un oncle ... pour profiter de la loi du regrouppement familial. La loi ne discredite pas les étrangers : réflechit : elle pourra prouver la bonne foi de certains si les Test sont positifs. Ensuite, puisqu´il ne faut pas généraliser ni dans un sens ni dans l´autre, on ne peut nier que des crapules existent partout et que certains immigrés (pas tous loin de là) trichent. Même si ils sont minimes, ils passent au travers de la loi Francaise du regrouppement familial. La France doit elle tolerer les délits sur son propre sol, même si ils sont l´oeuvre d´une minorité ?

"Nous sommes donc face à un amendement qui, sur les plans éthique, scientifique et du vivre ensemble introduit des changements profondément négatifs. C’est pourquoi, nous, signataires de cette pétition, appelons le Président de la République et le Gouvernement à retirer cette disposition, sous peine de contribuer, en introduisant l’idée que l’on pourrait apporter une réponse biologique à une question politique, à briser durablement les conditions d’un débat démocratique, serein et constructif sur les questions liées à l’immigration."

Chantage ! Traduction : retirez l´amendement ou on foutera le bordel ! L´extreme gauche et même Ségolène Royal a procédé au même chantage pour l´election de Nicolas Sarkozy (Si N. Sarkozy est élu, il y aura des émeutes en banlieu, dixit S.Royal). Alors, svp, changez de stratégie ! Apeller au desordre public ou l´inciter n´est pas très démocratique. Par ailleurs, la violence est l´argument de ceux qui n´en ont pas.

En gros skanderbeg et mugar, vous êtes contre le regroupement familial par "lien de parenté par adoption", car pour vous, n´importe qui peut bidouiller les états civils étrangers (ou même pas la peine parfois) pour faire croire qu´il est le fils adoptif d´untel, le grand cousin ou autre, ce qui fait qu´il y aurait beaucoup d´abus.

Le problème c´est que dans ce cas, on hurlerait à la différence entre Français et étranger, car l´adoption est reconnue en France et les adoptés ont les mêmes droits.

Je ne parle pas des adoptions : tu retournes mon texte en ta faveur pour justement pouvoir rebondir sur l´adoption. Bien, le cas de l´adoption est, à mon avis, hors sujet et ne rentre pas en compte dans cet amendement qui concerne seulement les familles génétiquement liés (un famille quoi !) . Je comprend ton argument, mais cependant, il faut etre prudent parceque n´importe qui peut dans ce cas adopter n´importe qui juste pour le faire venir en France et profiter de la loi sur le regroupement familial.

Si tu parles d´adoption :

"Si on devait accepter les "personnes qui apportent amour, soin et éducation à ceux et celles qu’ils reconnaissent comme étant leurs enfants" ca se transformera en gros bordel et comme par hasard, tous les immigrés auront beaucoup d´amour à donner ..."

C´est une adoption officieuse en fait.

"n´importe qui peut dans ce cas adopter n´importe qui juste pour le faire venir en France et profiter de la loi sur le regroupement familial."

Oui, c´est exactement ce que j´ai dit dans mon message précédent, vous êtes contre le regroupement familial pour les "familles par adoptions", officielles ou pas, car n´importe qui peut se faire adopter pour venir en France, surtout avec des états civils parfois peu fiables dans certains pays, donc il y aurait beaucoup d´abus.

"hors sujet et ne rentre pas en compte dans cet amendement qui concerne seulement les familles génétiquement liés"

L´amendement oui. Le débat étant, la famille génétiquement liée doit-elle être la seule permettant un regroupement familial ? Bien sûr que c´est la seule qui peut être vérifiée par le test ADN (qui est basé sur le volontariat je le rappelle), mais doit-on pour autant négliger totalement les familles par adoption (qui seront vérifiées par un autre moyen) ?

si c´est pour avoir moins d´immigré en France, le test ADN est

Bonjour,
Notre pétition rassemble ce jour plus de 120 000 signatures ! C´est une démonstration incroyable de notre résistance citoyenne face à un amendement qui, sur les plans éthique, scientifique et du vivre ensemble introduit des changements profondément négatifs.
Malgré tout, le gouvernement s´entête au delà de tout bon sens. Nous pouvons gagner ce combat, mais il faut passer à la vitesse supérieur : la mobilisation.

C´est pourquoi, nous appelons l´ensemble des citoyens opposés à ce dispositif, quelque soit leur horizon politique, à nous rejoindre pour un

GRAND MEETING CONCERT
CONTRE LES TESTS ADN
Dimanche 14 octobre à 18h
au Zénith de Paris
(Métro porte de Pantin)
(Les invitations gratuites sont retirer dans les Fnac, dans la limite des places disponibles,
ainsi qu´au siège de SOS Racisme - 51 avenue de Flandre - 75019 Paris - 01 40 35 36 55)

en présence de Josiane Balasko, François Hollande, Bertrand Delanoë, François Léotard, Bernard Henry Levy,
Soprano, Bénabar, Tiken Jah Fakoly, Stomy Bugsy
et bien d´autre...

Nous devons tous nous mobiliser, alors diffusez cette invitation au maximum de gens. La majorité parlementaire nous dit qu´elle agit conformément à ce que pense le peuple ? Eh bien montrons ce que le peuple en pense.

N´oubliez pas de continuer à signer et faire signer la pétition sur

www.touchepasamonadn.com

photo sinon fake

J´en ai marre de me répéter 10000 fois, mais il semble que certain en lise pas les posts :

enlevez vous de l´esprit que le lien biologique est la seule "preuve probante" (sic Skanderberg) de parentalité.

Ce n´est pas le cas !! Vous comprenez ça ? La loi française ne dit pas cela, elle fonde au contraire que le père est celui qui reconnait l´enfant. Je vous signale d´ailleurs qu´on peut reconnaitre un enfant qui ne l´a pas été, même si on en est pas le père bio, et que cet enfant devient alors le votre, aux yeux de la loi.

Je rappelle que nous sommes 10% à ne pas avoir le bon père si on se fonde sur la seule parenté biologique. Vous ou moi. Bien sur, cet argument n´est jamais considéré, car il suppose que chacun envisage qu´il s´est construit sur un mensonge, et que sa propre mère a fauté. La réaction de chacun sera de dire, pas la mienne, pas possible ! Pourtant 10%, c´est considérable.

Alors, arrêtez de faire comme si le lien biologique fondait la parenté, ce n´est pas le cas !!

1) 120.000 personnes sur 64 millions d´habitants, ca doit etre le score de Gerard Schivardi aux présidentielles... Et puis, preuves ?

2) Si on ne se base pas sur des critères de famille biologique, ca sera le gros bordel : tous les immigrés voulant profiter de la loi du regroupement familial se feront passer pour le fils d´un tel ou d´un tel. Nous devons donc établir des barrières pour limiter le flux migratoire, et cette barrière est de seulement se baser sur les critères génétiques : c´est réducteur, certe, mais nous n´avons pas le choix ! Avec 10% de chômage, une crise de logement et une crise économique, nous devons d´abord nous occuper des pauvres en France avant de rajouter de la misère sur de la misère !

et "BOUM" sa a fait des chocapics

"Je vous signale d´ailleurs qu´on peut reconnaitre un enfant qui ne l´a pas été, même si on en est pas le père bio, et que cet enfant devient alors le votre, aux yeux de la loi."

Heu, la mère bio (en supposant qu´elle est connue) ne peut pas s´y opposer ? Et faut pas un minimum (travail, logement) ?

"Si on ne se base pas sur des critères de famille biologique, ca sera le gros bordel : tous les immigrés voulant profiter de la loi du regroupement familial se feront passer pour le fils d´un tel ou d´un tel."

Il faudra cependant m´expliquer sur quels critères biologiques ou génétiques est basé le mariage. A moins que tu considères que le mariage aussi peut être bidouillé juste pour venir en France (dans les pays où il existe).

Cela dit, je suis d´accord qu´il faut bien + contrôler l´immigration, mais de toute façon le test ADN n´est pas obligatoire dans la loi. Durcir le regroupement familial, il faudrait surtout durcir les vérifications (et pas seulement pour les parentés biologiques), le problème étant, comment faire ? Miser sur la bonne foi ou sur les états civils de certains pays serait la porte ouverte à la fraude, mais ça serait préjudiciable pour les gens qui sont réellement de bonne foi. Interdire carrément tout regroupement de parenté non génétique comme tu proposes ? Ca ne me semble pas la bonne idée non plus car ça déchirerait les familles où les adoptions ont été réglos.

Je suis par contre pour n´autoriser le regroupement familial qu´à ceux qui ont un emploi stable et un logement, mais je crois que c´est déjà le cas, à vérifier. Qu´à ceux qui parlent français ? Tout dépend, si le revenu du mec est suffisant pour nourrir plusieurs personnes, non, par contre si il n´est suffisant que pour lui, oui, sinon de toute façon ça conduirait à la pauvreté. Par contre impératif de parler français pour ceux qui immigrent hors du cadre du regroupement familial, ça je suis tout à fait pour.

"Si on ne se base pas sur des critères de famille biologique, ca sera le gros bordel "

C´est du catastrophisme, et je pourrais affirmer la même chose en sens inverse. En plus, le raccourci immigration=misère est un peu court...

Enfin, intéressez vous de près, de très près, à l´histoire de l´immigration dans ce pays. Je me permet un petit cours, sans prétention, mais pour vous donner envie de creuser la question :

Après la 2ème guerre mondiale, on a eu grand besoin de main d´oeuvre. Le patronnat français a organisé une immigration de travail, avec l´aide de l´état bien sur.

Les populations immigrées sont venues de plusieurs endroits, schématiquement deux :
- la péninsule ibérique (portugais, espagnol)
- l´afrique (Magrheb, afrique noire)

Dans le cas de la péninsule ibérique, les travailleurs (hommes), sont venus avec leur famille, ou celles-ci les ont rejoint très rapidement.

Par contre, pour plein de raisons qu´il serait trop long de détailler, les travailleurs venus d´afrique sont arrivés seul, et le sont restés très longtemps. entre 10 et 20 ans dans la plupart des cas. Cela a eu d´énorme conséquence sur leur famille, qu´il serait encore une fois bien long de détailler. Ceci dit, il existe de la littérature sur ce sujet. Mais cela est un des facteurs qui explique maintenant pourquoi nous rencontrons depuis 20 ans des difficultés. La place de ces pères a été bouleversées par ce trou de 15 ans, et aussi par l´écart énorme entre la société française et la société rurale d´afrique. Car on a choisi des populations rurales, pas urbaines, on voulait de la main d´oeuvre taillable et corvéable à merci.

Nous voyons maintenant les conséquences d´une telle inconséquences, si je puis dire. Nous nous apprêtons à commettre la même erreur, puisque l´immigration de travail va se remettre en place. Les loi visant à réfréner le regroupement familial doivent être considérée avec leur conséquence à long terme.

"Nous nous apprêtons à commettre la même erreur, puisque l´immigration de travail va se remettre en place."

Et pourtant on a un fort chômage, donc pourquoi une immigration serait nécessaire, autant puiser là-dedans, non ? Question de point de vue, mais moi je pense que les immigrés venant pour bosser acceptent pas mal de boulots que les Français refusent.

Ben, tu répond en partie à ta propre question. A un détail près, les immigrés acceptent ces boulots, mais avec un salaire inférieur à celui des français.

Plus globalement, elle est peut-être là la manip´ qu´on ne tient pas trop à mettre en avant :

Le patronnat à une demande insistante de main d´oeuvre dans les sectuers du BTP, et de l´hotellerie restauration. Chacun sait que les conditions de travail sont dures là-dedans, et les quelques morveux qui passent leur temps à dire que yaka bosser, et qu´avec du courage on peut n´ont jamais toucher un manche de pelle de leur vie.

Or les salaires sont bas, et les employeurs refusent de les monter. Donc, on arrivera pas à embaucher sur place, il faut importer la main d´oeuvre, pour pouvoir maintenir une pression sur les salaires, en augmentant la demande d´emploi.