Développe un peu + STP, vu que le choix est laissé libre à l´immigré de faire ou non le test je vois pas en quoi c´est contraire à un quelconque droit.

C´est un peu comme si tu as un mec qui doit recopier un document de 50 pages, il commence à le faire à la main et on lui propose d´utiliser une photocopieuse. C´est + rapide et + fiable (pas de faute de recopiage, oubli de mot), mais le mec peut très bien décider de continuer à recopier à la main. Il n´est donc privé d´aucun droit.

Ben là, c´est exactement pareil, on n´oblige pas l´immigré à avoir recours au test ADN, on lui propose juste un outil supplémentaire visant à accélerer (théoriquement bien entendu) la procédure dans le cas où il est le père biologique. Et l´ADN n´est pas conservé. Rien d´obligatoire, rien de conservé. En quoi et de quelle manière cela pourrait-il être contraire à un droit ?

Le problème, c´est que ça crée un droit différencié entre candidat à l´immigration et citoyen français. Sur le plan de la jurisprudence, c´est casse gueule.

Sinon, après amendement par le sénat, le projet est plus acceptable en pratique, car les test ne peuvnt se faire qu´entre les enfants et la mère. Pas de test avec le père, ce qui évacue le problème (10% je le rappelle) des hommes qui croient être les pères biologiques de leurs enfants, mais qui ne le sont pas.

Si je détaillais le cadre dans lequel on utilise les test ADN (en matière civile, pas pénale), c´est pour :

- couper court aux approximations lues dans les posts précédents
- Faire un parallèle avec le projet de loi sur l´immigration, et comprendre que les lois existantes sur la famille sont empreintes d´une sagesse qui a été balayée d´un revers de main dans le dernier projet, au nom d´une prétendue efficacité dont on peut par ailleurs douter.

Normalement, un test ainsi réalisé est ensuite détruit oui.

Mais bon, le problème est symbolique, je le répète. Et en cette période où les valeurs en prennent un coup, ce que déplore par ailleurs la droite, je comprend mal comment les mêmes peuvent venir s´attaquer, par la bande certes, aux fondement de la famille.

La parentalité est un concept et une construction culturelle. Pas biologique. toutes notre législation sur la famille en témoigne. Or, cette loi installe l´idée que la prentalité serait avant tout une question de gène. Or ce concept va à l´encontre de la culture, et de notre civilisation.

Si la paternité est une question de gène, alors il est facile d´être père (enfin si on a pas trop la gueule de travers ), et la famille perd son intérêt, est père celui qui fornique à droite à gauche, non ?

"Mais bon, le problème est symbolique, je le répète."

Mouais... Donc en fait y a pas de problème ^^

"je comprend mal comment les mêmes peuvent venir s´attaquer, par la bande certes, aux fondement de la famille.

La parentalité est un concept et une construction culturelle. Pas biologique. toutes notre législation sur la famille en témoigne. Or, cette loi installe l´idée que la prentalité serait avant tout une question de gène."

Moi c´est pas comme ça que je le vois. Ca permet juste de prouver une parenté génétique. Mais ça remet pas en cause le reste, la parenté "non biologique", puisque le test est non obligatoire. Ca permet juste d´accélérer (théoriquement) le cas le + fréquent. Si l´enfant a été adopté légalement dans le pays d´origine et qu´il est en règle, je vois pas où est le problème puisqu´il peut refuser le test.

Pas d´accord avec toi quand tu dis que le symbolique ne sert à rien, mais c´est un long débat, et puis c´est pas le forum philo ici.

En fait, ce qui se passe, c´est que cette loi a tellement du être vidée de sa substance qu´en fait, elle ne va servir à rien. Si on en croit ce qui nous est dit.

Or, je me méfie quand même beaucoup, parce que :
- On nous dit que l´état civil dans certains pays est complètement merdique. Ok, soit. Mais la loi ne permettra que d´assurer un test mère/enfant. Si l´état civil est merdique, il le sera aussi pour le mariage. Et quid des enfants née hors mariage ?

Tu vois qu´en partant dans des raisonnements comme ça, le champ d´application de cette mesure se réduit en fait comme peau de chagrin. Elle sera quasiment inutile, et sans doute très peu appliquée.

Si ceux qui la présentent ne lachent pas, c´est bien pour une question de symbole et de principe, pas pour une question d´efficacité.

Et je trouve ce symbole qu´on veut nous faire admettre très dommageable. Ce n´est d´ailleurs pas pour rien si la majorité est divisée. Ce truc dépasse les clivages habituelles, et les sénateurs (bande de vieux cons attachés aux valeurs traditionnelles) ne s´y sont pas trompés en vidant le machin de sa substance. Et en rajoutant l´obligation que la mesure soit ordonnée par un magistrat. Comment ce magistrat pourra être saisi par quelqu´un qui n´est pas en France ? Ou quelqu´un qui n´a pas trop d´argent. Dans quelles conditions on fera les test ? Dans le pays d´acueil ? Dans la brousse ? Tout ça c´est du flan. Concrètement, il n´y aura rien. Nous reste donc le symbole, et rien d´autre.

Si cette loi passe, je ne serais pas étonné que le conseil constitutionel soit saisi.

"Ok, soit. Mais la loi ne permettra que d´assurer un test mère/enfant. Si l´état civil est merdique, il le sera aussi pour le mariage. Et quid des enfants née hors mariage ?"

Un enfant hors mariage aura aussi de l´ADN en commun avec sa mère bio. Par contre oui les états civils seront foireux pour les mariages, et là l´ADN peut rien faire en effet.

"Tu vois qu´en partant dans des raisonnements comme ça, le champ d´application de cette mesure se réduit en fait comme peau de chagrin. Elle sera quasiment inutile, et sans doute très peu appliquée."

Tout comme le service minimum. Qui a dit que Sarko pouvait ne pas "tenir compte" (plutôt subir) l´opposition (au sens général) ? Et au final la mesure sera certainement si peu utilisée que y a pas de quoi s´alarmer tant que ça en reste là. Il se pourrait même que la loi tombe aux oubliettes et qu´on en entende plus parler une fois votée, si elle sert peu (enfin, cette partie de la loi).

"Si ceux qui la présentent ne lachent pas, c´est bien pour une question de symbole et de principe, pas pour une question d´efficacité."

Ou démago... Il est clair que ce qu´il reste de la loi n´était pas le but premier, mais il ne faut pas non plus exagérer ce but premier.

Mais de toute façon vu qu´il est pas obligatoire...

Je vois qu´on est d´accord sur le fait que l´application de cette loi risque d´être à peu près nulle à tendance inexistante.

Effectivement, là où tu as raison, le truc que j´ai oublié, c´est la démagogie. C´est vrai qu´il faut aller flatter une partie de l´électorat avec ce genre de truc. En regardant les choses comme ça, on se rend compte que c´est très chargé de sens caché. Ca parlera à certain ("les nègres, y se ressemblent tous, va donc les reconnaitre, et puis ils ont plusieurs femmes, ça couchent tout ensemble là-bas"). a ceux-là, je rappellent gentiment les 10% (en France, aux USA), d´enfants dont le père bio n´est pas celui qui pensent l´être.

N´empêche, je maintiens, je n´aime pas voir fouler les principes de notre république par des politicaillons en mal de liesse populo. Je ne dis pas qu´il s´agit d´un complot idéologique majeur. Il n´y a pas à ma connaissance d´intellectuel à la Huntington derrière tout ça. C´est juste de la connerie et de l´ignorance.

Pour cette histoire d´enfants nés hors mariage, je prenais l´exemple parce que c´est assez le père qui bosse en France qui veut faire venir ses enfants. Si pas de mariage, alors, c´est la merde.

Il ne faudrait pas non plus, et ça c´est un danger véritable, que ceux qui refusent le test soient suspectés par l´administration qui instruit le dossier d´être des fraudeurs. Le principe de cette loi est quand même la présomption de fraude, puisqu´on demande aux personnes de faire la preuve de leur bonne foi...

La loi risque de s´appliquer très peu comme elle risque de s´appliquer beaucoup, tout dépend en fait si les enfants d´immigrés sont les fils bio ou pas. Mais il faut aussi que les gars aient confiance en ce test.

Chargé de sens caché... Je pense pas, peut-être que certains y comprennent ça mais franchement je pense pas que ça soit le but de stigmatiser.

Enfin toujours est-il que, dans la mesure où on laisse le choix, je vois pas ça comme une remise en cause de nos principes mais juste d´un outil supplémentaire, mais ça c´est une question de point de vue. Le fait est qu´un état civil sincère ou un test ADN prouvent autant l´un que l´autre une parenté biologique, et si l´ADN est détruit ensuite je vois pas en quoi ces tests diffèrent (si ce n´est que l´un peut être éventuellement falsifié, l´autre non). Le truc c´est qu´il existe pas de test équivalent pour une parenté non bio et là on est obligé de se fier à l´état civil.

C´est pour ça que moi je vois pas de principes qui disparaissent, puisque les 2 coexistent toujours comme avant, simplement on a une nouvelle façon de prouver un des 2 types de parenté de manière irréfutable, mais pas pour l´autre, qui existera pourtant toujours.

Après, font-ils ça pour vraiment accélérer les procédures, donner l´impression de limiter les fraudes, rentrer de l´argent dans les labos, stigmatiser, regagner de la popularité... J´en sais rien, et ça peut être l´un comme l´autre, mais il faut aussi rappeler que le test ADN n´est qu´une petite partie de la loi mais celle qui fait le + de bruit car reprise par l´opposition (et même par des UMPistes) pour amener une critique facile (et oui, dès qu´on parle ADN vous savez qui on peut évoquer, même si y a absolument aucun lien).

"Pour cette histoire d´enfants nés hors mariage, je prenais l´exemple parce que c´est assez le père qui bosse en France qui veut faire venir ses enfants."

Si la mère (ou le père) est la mère bio et qu´elle peut le prouver d´une manière ou d´une autre, ou qu´elle a adopté l´enfant et qu´elle peut également le prouver par un état civil réglo, où est le problème ?

"Le principe de cette loi est quand même la présomption de fraude, puisqu´on demande aux personnes de faire la preuve de leur bonne foi..."

Ca a pas toujours été le cas pour le regroupement familial ? Avant ils devaient pas prouver qu´ils faisaient partie de la même famille pour rejoindre quelqu´un en France ?

Sinon oui il faudrait pas que ceux qui refusent soient suspectés, mais selon la loi ils devraient pas, espérons qu´il n´y ait pas de dérive (mais bon pas besoin d´une nouvelle loi pour qu´il y ait des abus ^^).

"ça crée un droit différencié entre candidat à l´immigration et citoyen français."
Oui, mais un immigré n´est pas français, il n´a donc pas tous les droits et les devoirs qui leur sont associés aux ciyoyens français.

Oui oui, je sais Campos, sauf qu´il n´y a aucune raison pour qu´il y ait une différence en ce qui concerne le droit de la famille. Notamment en ce qui concerne l´établissement de la filiation.

Comme je ne veux pas me répéter, je te laisse relire plus haut mes précédentes explications, à moins que tu n´en ai rien à foutre, et n´ais juste saisi l´occasion de souligner à quel point ces gens-là étaient des immigrés, et nous des citoyens !

Note bien que sur le plan juridique, ta remarque est fausse dans le sens où tout le monde est soumis à la même loi en France.

"Note bien que sur le plan juridique, ta remarque est fausse dans le sens où tout le monde est soumis à la même loi en France."

Oui enfin, certaines lois ne concerne que les Français, d´autres que les étrangers, d´autres les 2. C´est ça qu´il a voulu dire je pense.

Oui je sais que c´est ça qu´il a voulu dire, ce qui m´agace d´ailleurs, car ce n´est pas si simple que ça, et puis cette remarque sent mauvais. Mais c´est très subjectif comme impression, je le concède.

En tous cas, en matière d´établissement de la filiation, il n´y a pas de raison de faire un distingo entre Français et étranger. De plus, cette loi contredit peut-être bien des accords internationaux dans le sens où elle fait reposer la filiation sur la génétique. Or, il appartient au pays d´origine de déterminer la filiation, pas à la France.

Je sais qu´il y a des pays où la filiation est établie de façon matrilinéaire. Dans ces cas, les tests avec le père, proposée dans la première mouture n´aurait eu aucun sens...

Encore une fois, on ne pose pas filiation = correspondance génétique, on pose correspondance génétique = moyen supplémentaire, infalsifiable et théoriquement + rapide à prouver UN DES types de filiation AFIN DE permettre un regroupement familial.

Et la loi fait pas distinction entre Français et étranger, simplement pour qu´un étranger puisse prétendre au regroupement familial il faut prouver qu´il est de la même famille (biologique ou pas, mais il faut le prouver), alors qu´il y a moins de cas où un Français doit prouver sa filiation, et on suppose aussi que comme la filiation d´origine est déjà établie en France (car on ne peut être le fils de personne ^^) elle est déjà + sûre et fiable.

La posture qui consiste à se déclarer contre les regroupements familiaux truqués, mais aussi contre toute vérification incontestable grace à l´ADN, c´est comme se déclarer contre l´alcoolémie au volant, et en même temps contre toute mesure médicale de l´alcoolémie d´un individu.
Bah oui, mesurer médicalement le taux d´alcool dans le sang, c´est nazi et raciste, et ca développe une suspicion dangereuse à l´encontre des gens qui boivent.

Sa représente combien les enfants et femmes qui normalement ne doivent pas pouvoir venir en France grâce au regroupement familial? Et parmi ceux la lesquels ne devraient pas y avoir droit (personnes ciblées par la loi) ?

mugar_sonkey Posté le 09 octobre 2007 à 21:53:51 La posture qui consiste à se déclarer contre les regroupements familiaux truqués, mais aussi contre toute vérification incontestable grace à l´ADN, c´est comme se déclarer contre l´alcoolémie au volant, et en même temps contre toute mesure médicale de l´alcoolémie d´un individu.
Bah oui, mesurer médicalement le taux d´alcool dans le sang, c´est nazi et raciste, et ca développe une suspicion dangereuse à l´encontre des gens qui boivent.

A ceci près que les familles ne sont pas juste des conglomérats sanguins...
Tu sais, aujourd´hui, en dehors de ton petit monde, il existe des familles dans lesquelles les liens familiaux sont différents des liens génétiques. Adoption, familles recomposées, enfants illégitimes... C´est pourquoi la vérification ADN sur le père posait tant de problèmes. Après sur la mère, c´est un peu plus acceptable, même si ca ne résoud pas tous les problèmes.
Et ca c´est la position expliquée par la plupart des gens ici.

Le test porte sur un seul des parents. Donc l´argument de l´enfant illégitime dehors.

mugar_sonkey Posté le 09 octobre 2007 à 23:17:05 Le test porte sur un seul des parents. Donc l´argument de l´enfant illégitime dehors

comme l´a rappelé FabienL, si tu avais pris la peine de lire les posts, 10% des enfants sont illégitimes. Donc un père différent de celui qu´on pense être le père naturel. D´où une inefficacité du test de paternité dans ce cas-là, vu qu´au départ, le test devait porter sur le père, c´était l´un des faits qui étaient critiqués. Tu arrives à mieux comprendre vu que cela fait moins de dix lignes?

"comme l´a rappelé FabienL, si tu avais pris la peine de lire les posts, 10% des enfants sont illégitimes. Donc un père différent de celui qu´on pense être le père naturel."

Comme l´a rappelé FabienL, si tu avais pris la peine de lire les posts, "Sinon, après amendement par le sénat, le projet est plus acceptable en pratique, car les test ne peuvnt se faire qu´entre les enfants et la mère. Pas de test avec le père, ce qui évacue le problème (10% je le rappelle) des hommes qui croient être les pères biologiques de leurs enfants, mais qui ne le sont pas."

Jey " Après sur la mère, c´est un peu plus acceptable, même si ca ne résoud pas tous les problèmes."

Jey, ce que tu dis "test ADN=moyen supplémentaitre de vérification", va sans doute se révéler vrai en pratique, maintenant.

Mais c´est grâce au sénat, parce que l´assemblée, aux ordres, allait adopter le bazar sans broncher, vu que l´amendement Mariani avait reçu le soutien du grand chef. Et la première mouture du projet était particulièrement grave.

J´ai relu pas mal d´article spécialisé sur la question, de juristes notamment, et les modifications apportées par le sénat vont tout à fait dans le bon sens, puisqu´en fait, il s´agit de garantir un régime égal entre citoyen français et candidat au regroupement familial (test ordonné par un juge, etc...). Dans ce sens, le test devient acceptable, tant sur le plan juridique que sur le plan moral.

Oui, aussi sur le plan moral. Mais parce qu´il faut bien comprendre que ces tests vont devenir aussi rares que ceux pratiqués en France, car la procédure va pas mal border les choses.

En l´état, le projet est donc acceptable, mais il devient mineur. Je rappelle que les juristes estimait que le premier projet serait sans doute frappés d´inconstitutionalité.

@ Mugar : t´es vraiment très lourd. On se fatigue à expliquer les subtilités qui président au droit de la filiation dans notre pays, et tu viens raconter n´importe quoi. Tu es toujours aussi ridicule, et heureusement que les personnes de droite ne te ressemble pas dans leur majorité. Donnes toi la peine de lire et de te documenter sur la question avant de dire des anneries. Bon ok, on a l´habitude, mais laisse les grands débattre entre eux tu seras gentil. On se passe volontier de tes interventions dépourvues de sens. Commence par modifier ton âge sur ta fiche pour mettre le vrai, sinon je demande un test à hortefeux pour toi !!

Il faut aussi se renseigner sur les autres pays européens. Il y en a 11 qui pratique déjà ces tests. Déjà, l´argument est plein de vacuité, permettez moi de le retourner d´ailleurs : il y en a 16 qui ne les pratiquent pas ! Faisons comme eux !

Mais surtout, dans ces 11 pays, on se rend compte que ces tests sont très rares, et ne sont pas du tout la norme, à l´exception notoire du danemark je crois. A vérifier. Je n´ai malheureusement pas noter les liens des sources ou j´ai trouvé les infos.

Mais je suis aller plus loin, et il faut noter quelque chose de très important : le droit de la famille, et la filiation, ne sont pas établie du tout de la même façon dans les pays anglo-saxons et en France. Ce qui rend la place des tests ADN différentes dans ces deux pays. Mais bon, je ne reviens pas la dessus.

Je crois que Jey avait raison, ce machin, c´est surtout de la com, pendant ce temps là, on ne fait pas attention aux autres articles de la même loi, on oublie les autres questions urgentes qui se posent. Le machin est de la poudre aux yeux, sans doute destinée à flatter l´électorat que l´on sait. Mais ça, ça m´énerve qu´on vienne sans cesse réactiver le fond mauvais de certain...