"Les syndicats ne sont pas opposés à la réforme"

Je serais tenté de demander la source, parce que d´après ce que j´ai pu comprendre certains syndicats sont opposés à toute remise en cause des régimes spéciaux qu´ils défendent fermement.

"ils veulent simplement négocier avec les autres partenaires sociaux et l´Etat ce projet pour que certaines catégories de retraités ne se retrouvent pas du jour au lendemain avec une retraite en baisse alors que leurs salaires n´étaient pas mirobolants"

Ui donc en fait selon vous ils sont pas opposé sur le principe, mais à la réforme que propose le gouvernement, et ils veulent tenter de l´assouplir le + possible pour qu´au final il reste presque plus rien. Donc en fait ils sont bien opposés à une suppression pure et simple des régimes spéciaux pour l´alignement sur les fonctionnaires, ils veulent juste les réduire un petit peu.

Jey
http://www.lefigaro.fr/retraite/20070911.FIG000000127_regimes_speciaux_les_syndicats_bondissent.html

Je te laisserais noter que j´ai choisi la source un peu exprès^^

"Sans refuser noir sur blanc toute modification des régimes spéciaux, c´est sur l´impression d´un projet déjà entièrement « ficelé » que les syndicats portent l´attaque. "

"Durcissant ses propos, François Chérèque a prévenu hier le gouvernement que, s´il tentait de « passer en force », il risquait « un conflit majeur, y compris avec la CFDT ». "

et
http://www.lefigaro.fr/economie/20070908.FIG000000806_crispation_syndicale_sur_les_regimes_speciaux.html

"« Comment imaginer de demander encore des efforts l´an prochain à ceux qui en ont déjà fait, en épargnant, une nouvelle fois, les régimes spéciaux ? », lance un conseiller du chef de l´État. Plusieurs leaders syndicaux en conviennent à demi-mot, voire tout à fait ouvertement dans le cas de la CGC qui préside la branche vieillesse du régime général."

Donc comme je le disais, ce n´est pas la réforme qui est en cause, mais la manière de la réforme.

Ui donc en fait selon vous ils sont pas opposé sur le principe, mais à la réforme que propose le gouvernement, et ils veulent tenter de l´assouplir le + possible pour qu´au final il reste presque plus rien. Donc en fait ils sont bien opposés à une suppression pure et simple des régimes spéciaux pour l´alignement sur les fonctionnaires, ils veulent juste les réduire un petit peu.
Il y a surtout débat sur la pénibilité du travail. Les syndicats rechignent surtout à modifier des régimes spéciaux concernant les métiers effectivement pénibles. Là est le souci. Et vu que le gouvernement parle beaucoup, mais ne montre rien à part uniformiser les régimes de retraites sur celui du fonctionnaire lambda sans régime spécial, cela signifierait supprimer la prise en compte de la pénibilité.
Après, oui il existe des métiers pénibles en dehors de la fonction publique. Ils n´ont pas les avantages du public et c´est fort dommage. Personnellement, j´étais favorable à une négociation par branche professionnelle de la réforme des retraites, pour prendre en compte les spécificités de chaque catégorie.

1. fffanatic profil
2. Posté le 16 septembre 2007 à 23:08:06 avertir modérateur
3. Non, mais c´est compréhensible. Mugar ne comprend pas la différence entre le conditionnel et le futur...

Entre "il y aurait grève en cas de passage en force" et (...)

Arrete de te réfugier derrière ton "passage en force".

Ca veut dire quoi "passage en force" quand 75% des français et la majorité de l´Assemblée soutiennent un projet ?

"Donc comme je le disais, ce n´est pas la réforme qui est en cause, mais la manière de la réforme."

Qui c´est qui fait les réformes ? Le gouvernement ou les syndicats ? Si les syndicats se disent opposés à la manière de la réforme, c´est parce que la réforme proposée leur convient pas. Si le gouvernement voulait "passer en force" le SMIC à 2000€, t´inquiète pas qu´ils auraient pas critiqué la manière.

Non, il est clair que la réforme ne convient pas aux syndicats, et comme ils ne peuvent critiquer la légitimité des élections ils disent juste que c´est anti-démocratique de pas faire comme ils veulent eux, c´est-à-dire une micro-réforme de rien du tout. Mais plutôt que de critiquer la réforme en elle-même, comme 75% des Français sont favorables, ils se disent d´accord "à demi-mot" sur le principe, mais préfèrent critiquer la manière pour noyer le poisson, mais leurs intentions sont les mêmes : entraver le gouvernement et réduire le + possible la réforme.

"Il y a surtout débat sur la pénibilité du travail. Les syndicats rechignent surtout à modifier des régimes spéciaux concernant les métiers effectivement pénibles."

Ah, comme cheminot ? Les locos à vapeur c´est fini, et bon nombre de conducteurs continuent à travailler à l´étranger jusqu´à 60 ans, cumulant ainsi retraite + salaire. Qu´ils ne disent pas que c´est fatiguant.

Par contre bien évidemment il existe aussi d´autres métiers pénibles comme tu le dis, mais ils sont presque tous dans le privé (routiers, agriculteurs, ouvriers...). Et eux n´ont aucun avantage de fonctionnaire (pas d´emploi garanti, etc), et en + très peu ont des régimes spéciaux. Un peu d´égalité ferait du bien.

"Ca veut dire quoi "passage en force" quand 75% des français et la majorité de l´Assemblée soutiennent un projet ?"

Ca veut dire que les syndicats se croient + puissants et + représentatifs que les députés élus et que eux seuls ont le droit de donner le feu vert pour des réformes...

mugar_sonkey Posté le 17 septembre 2007 à 11:34:12 # fffanatic profil

1. Posté le 16 septembre 2007 à 23:08:06 avertir modérateur
2. Non, mais c´est compréhensible. Mugar ne comprend pas la différence entre le conditionnel et le futur...

Entre "il y aurait grève en cas de passage en force" et (...)

Arrete de te réfugier derrière ton "passage en force".

Ca veut dire quoi "passage en force" quand 75% des français et la majorité de l´Assemblée soutiennent un projet ?

Mugar, toujours aussi pitoyable... Tu es le premier à dire qu´un sondage n´est pas représentatif quand il s´agit d´un sondage qui va à l´encontre de ton opinion... Par contre, quand ils sont d´accord avec toi, tu les reprends comme forcément fiables. Y aura-t-il un jour où tu ne joueras pas les clowns?
Pour le passage en force, ce n´est pas moi qui le sort, c´est l´expression des syndicats. A savoir, ils sont diposés à négocier mais pas à accepter béatement une réforme dont on ne connait pas encore les dispositions... Surtout quand le gouvernement affirmait dans ses beaux principes sa volonté de négocier avec les partenaires sociaux.

Jey007 Posté le 17 septembre 2007 à 13:32:56 "Donc comme je le disais, ce n´est pas la réforme qui est en cause, mais la manière de la réforme."

Qui c´est qui fait les réformes ? Le gouvernement ou les syndicats ? Si les syndicats se disent opposés à la manière de la réforme, c´est parce que la réforme proposée leur convient pas. Si le gouvernement voulait "passer en force" le SMIC à 2000€, t´inquiète pas qu´ils auraient pas critiqué la manière.

On a pas un gouvernement qui se dit prêt à discuter avec les partenaires sociaux? Donc théoriquement, les réformes comme celles-ci concernent les partenaires sociaux. Bizarrement, ca ne vous choque pas que le gouvernement renie ses principes sur ce coup-là.

Non, il est clair que la réforme ne convient pas aux syndicats, et comme ils ne peuvent critiquer la légitimité des élections ils disent juste que c´est anti-démocratique de pas faire comme ils veulent eux, c´est-à-dire une micro-réforme de rien du tout. Mais plutôt que de critiquer la réforme en elle-même, comme 75% des Français sont favorables, ils se disent d´accord "à demi-mot" sur le principe, mais préfèrent critiquer la manière pour noyer le poisson, mais leurs intentions sont les mêmes : entraver le gouvernement et réduire le + possible la réforme.

Ils n´ont pas dit que la reforme ne leur convenait pas. On en sait trop peu pour le moment. Simplement, ils veulent être mêler au processus de réformes. Donc oui, sur la manière, le gouvernement agit à l´encontre des beaux principes qu´il avait énoncé. Normal qu´il soit critiqué pour cela.

"Il y a surtout débat sur la pénibilité du travail. Les syndicats rechignent surtout à modifier des régimes spéciaux concernant les métiers effectivement pénibles."

Ah, comme cheminot ? Les locos à vapeur c´est fini, et bon nombre de conducteurs continuent à travailler à l´étranger jusqu´à 60 ans, cumulant ainsi retraite + salaire. Qu´ils ne disent pas que c´est fatiguant.

Les mineurs, même s´il n´y a plus de cotisants, sont aussi soumis au régime spécial de retraite, mais évidemment être mineur, c´était pas fatigant, un vrai boulot de fainéants . L´entretien et la réparation des voies de chemin de fer aussi, et ce n´est pas un travail forcément agréable. Tu vois, au-delà de ta logique purement partisane, il y a des contre exemples à se rappeler.

Par contre bien évidemment il existe aussi d´autres métiers pénibles comme tu le dis, mais ils sont presque tous dans le privé (routiers, agriculteurs, ouvriers...). Et eux n´ont aucun avantage de fonctionnaire (pas d´emploi garanti, etc), et en + très peu ont des régimes spéciaux. Un peu d´égalité ferait du bien.
Un peu d´égalité? Mais mon cher, rien n´empêche les entreprises privées de se montrer attractives par un système de retraites supplémentaire. C´est ce qu´a su faire l´Etat à un moment. Aujourd´hui, il faut bien évidemment réformer parce qu´évidemment ne pas remplacer des fonctionnaires a mis le système dans le rouge (evidemment, les génies des gouvernement qui pensaient ce non remplacement des fonctionnaires n´ont pas pensé que leurs cotisations disparaissaient avec...).

"Ca veut dire quoi "passage en force" quand 75% des français et la majorité de l´Assemblée soutiennent un projet ?"

Ca veut dire que les syndicats se croient + puissants et + représentatifs que les députés élus et que eux seuls ont le droit de donner le feu vert pour des réformes...
Marrant ca, quand on parle des députés communistes, certains disent qu´ils ne sont en rien représentatifs. Quand il s´agit des députés UMP, forcément ce sont des saints investis de la puissance sacrée du peuple.... Quant aux sondages, comme je l´ai dit plus haut, beaucoup les prennent pour vrais quand cela les arrangent, et pour faux dans le cas contraire.

1. fffanatic profil
2. Posté le 17 septembre 2007 à 14:19:26 avertir modérateur

Tu es le premier à dire qu´un sondage n´est pas représentatif quand il s´agit d´un sondage qui va à l´encontre de ton opinion... Par contre, quand ils sont d´accord avec toi, tu les reprends comme forcément fiables.

Source, citation, référence ?

Encore une fois, je me fous de l´avis des gens, et je n´attends pas, contrairement à Ségolène, la tombée des sondages pour avoir un avis.

Le fait est que notre système fonctionne surl´approbation des gens, et l´avis de l´assemblée.

Donc ce système est totalement disposé à faire passer la réforme, sans qu´il ne soit nulle part question de "passage en force", les syndicats savent trés bien qu´il n´y aura aucun passage en force...

"On a pas un gouvernement qui se dit prêt à discuter avec les partenaires sociaux? Donc théoriquement, les réformes comme celles-ci concernent les partenaires sociaux. Bizarrement, ca ne vous choque pas que le gouvernement renie ses principes sur ce coup-là."

On a aussi un gouvernement qui dit aller jusqu´au bout de ses réformes. Donc fatalement y en a au moins un des 2 qui est impossible ^^

"Ils n´ont pas dit que la reforme ne leur convenait pas. On en sait trop peu pour le moment. Simplement, ils veulent être mêler au processus de réformes."

Ils l´ont pas dit mais c´est pourtant très clair. Si ils veulent discuter, c´est pour limiter au maximum la réforme, pas pour autre chose.

"Les mineurs"

J´ai pas parlé des mineurs, je connais pas assez le sujet et effectivement c´est un boulot très dur. Ce que je sais c´est que pour les cheminots, les conducteurs disent vouloir maintenir la retraite anticipée pour cause de fatigue mais que beaucoup continuent de bosser à l´étranger jusqu´à 60 ans. Y a donc bien du mensonge de ce côté là. Et j´ai pas parlé de l´entretient des voies (qui est difficile aussi, mais pas nécessairement + que le bâtiment), seulement des roulants.

"Mais mon cher, rien n´empêche les entreprises privées de se montrer attractives par un système de retraites supplémentaire."

Si, justement, parce qu´en cas de restructuration, contrairement au cas de la SNCF que tu cites, l´entreprise ne peut pas se permettre de s´endetter autant ni pomper dans les impôts. Et c´est pas aux entreprises de trouver une solution pour combler les inégalités, surtout qu´il y a une majorité de PME et qu´elles ne peuvent pas se le permettre. Et puis désolé mais quand un mec du privé doit payer sa retraite + la dette des régimes spéciaux, même si la sienne est + grande, c´est pas trop égalitaire...

"Marrant ca, quand on parle des députés communistes, certains disent qu´ils ne sont en rien représentatifs. Quand il s´agit des députés UMP, forcément ce sont des saints investis de la puissance sacrée du peuple"

UN député communiste élu représente autant que UN député UMP élu (enfin à peu près, faut voir la circonscription aussi). Or comme il y a + de députés UMP que de députés communistes à l´AN, il est donc évident que les élus UMP dans leur ensemble (et non individuellement) représentent + de Français que l´ensemble des élus communistes.

"Quant aux sondages, comme je l´ai dit plus haut, beaucoup les prennent pour vrais quand cela les arrangent, et pour faux dans le cas contraire."

Et dire que Sarko a été élu mais que son programme doit pas être appliqué car trop de monde est contre, et que la majorité parlementaire représentent moins de monde que la minorité, c´est quoi ?

Un article intéressant sur la SNCF suivit de mes citations partisanes :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-956030@51-952133,0.html

"A 52 ans, Rémy est fatigué, le corps visiblement usé par une vie de labeur. Son bras droit est raide et sans force, à la suite d´une série de traumatismes subis au travail (…) Comme tous ses collègues, Rémy compte partir en retraite à 55 ans, plus que trois ans à tirer. Il a calculé qu´au total, il touchera 1 200 euros par mois : "Ça me suffira. Travailler plus vieux pour gagner plus ? Non merci. A quoi ça sert d´être le plus riche du cimetière ?"

"Laurent fait remarquer que depuis dix ans, les grèves sont uniquement défensives : "On lutte pour garder ce qu´on a, pas pour obtenir de nouveaux avantages. On ne fait jamais grève de gaieté de coeur, ce sont des périodes dures et stressantes. Et contrairement à ce qui se raconte un peu partout, nos journées de grève ne sont jamais payées.""

"Comme tous les conducteurs, Jean-Claude doit partir à la retraite dès 50 ans, ce qui lui semble juste et mérité : "Je suis marié, j´ai deux enfants, mais je n´ai pas de vie de famille. (…) C´est toujours comme ça, les journées sont mal montées, je ne suis pas chez moi le week-end, ni à Noël, ni pour les vacances scolaires. Tout ça pour 2 500 euros par mois, toutes primes comprises. J´ai choisi un métier compliqué, plein de contraintes et de responsabilités oppressantes, parce que je savais qu´en échange je pourrais profiter longtemps des joies de la retraite. C´est un choix de vie réfléchi." (…) "Par ailleurs, il est convaincu qu´à partir de 50 ans, un conducteur commence à perdre ses réflexes, son acuité visuelle et sa concentration : "Je n´ai pas envie de devenir un danger public, ni de mourir de cette façon.""

mugar_sonkey Posté le 17 septembre 2007 à 15:58:04 # fffanatic profil

1. Posté le 17 septembre 2007 à 14:19:26 avertir modérateur

Tu es le premier à dire qu´un sondage n´est pas représentatif quand il s´agit d´un sondage qui va à l´encontre de ton opinion... Par contre, quand ils sont d´accord avec toi, tu les reprends comme forcément fiables.

Source, citation, référence ?

Encore une fois, je me fous de l´avis des gens, et je n´attends pas, contrairement à Ségolène, la tombée des sondages pour avoir un avis.

Le fait est que notre système fonctionne surl´approbation des gens, et l´avis de l´assemblée.

Donc ce système est totalement disposé à faire passer la réforme, sans qu´il ne soit nulle part question de "passage en force", les syndicats savent trés bien qu´il n´y aura aucun passage en force...
La question que je me pose à chaque fois que tu postes est "est-il bête ou a-t-il du mal à lire?"
Je parlais d´un passage en force dans le sens où les syndicats avaient accepté la coopération avec l´Etat pour les réformes. Là ce n´est pas le cas... De même, les syndicats sont disposés à faire passer la réforme, mais bon.

Jey007 Posté le 17 septembre 2007 à 18:18:58 "On a pas un gouvernement qui se dit prêt à discuter avec les partenaires sociaux? Donc théoriquement, les réformes comme celles-ci concernent les partenaires sociaux. Bizarrement, ca ne vous choque pas que le gouvernement renie ses principes sur ce coup-là."

On a aussi un gouvernement qui dit aller jusqu´au bout de ses réformes. Donc fatalement y en a au moins un des 2 qui est impossible ^^
Les deux ne sont pas impossibles. A priori, on ne sait pas trop en quoi consistera la réforme. Donc pour le moment, rien n´empêche de négocier, pour le cas des mineurs par exemple, et de réformer.

"Ils n´ont pas dit que la reforme ne leur convenait pas. On en sait trop peu pour le moment. Simplement, ils veulent être mêler au processus de réformes."

Ils l´ont pas dit mais c´est pourtant très clair. Si ils veulent discuter, c´est pour limiter au maximum la réforme, pas pour autre chose.
Pourquoi limiter au maximum? C´est dingue comme tu peux avoir de préjugés... Ce n´est pas encore négocié, donc ne partons pas dans tous les sens veux-tu. Les syndicats voudront sans doute protéger certaines catégories de travailleurs et leur conserver des avantages selon quelques raisons (pénibilité par exemple).

"Les mineurs"

J´ai pas parlé des mineurs, je connais pas assez le sujet et effectivement c´est un boulot très dur. Ce que je sais c´est que pour les cheminots, les conducteurs disent vouloir maintenir la retraite anticipée pour cause de fatigue mais que beaucoup continuent de bosser à l´étranger jusqu´à 60 ans. Y a donc bien du mensonge de ce côté là. Et j´ai pas parlé de l´entretient des voies (qui est difficile aussi, mais pas nécessairement + que le bâtiment), seulement des roulants.
Les cheminots, c´est tout le personnel SNCF, roulants comme mécanique et entretien des voies. Donc là encore, au sein du personnel SNCF, le traitement est différent. Quant aux mineurs, le problème est encore plus radical: il n´y a plus de mines, donc plus de mineurs en activité. Ce sont tous des retraités, qu´il faut toutefois continuer à soutenir par leur retraite.

"Mais mon cher, rien n´empêche les entreprises privées de se montrer attractives par un système de retraites supplémentaire."

Si, justement, parce qu´en cas de restructuration, contrairement au cas de la SNCF que tu cites, l´entreprise ne peut pas se permettre de s´endetter autant ni pomper dans les impôts. Et c´est pas aux entreprises de trouver une solution pour combler les inégalités, surtout qu´il y a une majorité de PME et qu´elles ne peuvent pas se le permettre. Et puis désolé mais quand un mec du privé doit payer sa retraite + la dette des régimes spéciaux, même si la sienne est + grande, c´est pas trop égalitaire...

Petite remarque toute bête: le mec du privé cotise pour sa retraite mais aussi pour celles des anciens ouvriers du textile, puisque là aussi il y a plus de retraités que de cotisants. Ce n´est pas égalitaire, mais personne ne bronche. Cela pompe dans les impôts etc... Mais vu que ce ne sont pas des fonctionnaires... Là aussi, c´est une inégalité, mais elle vient du privé... Au passage, au tout début, je parlais d´une mauvaise gestion des services publics. Ca en fait partie.
Au passage, on nous présente cette réforme comme la panacée pour permettre de réduire les déficites de l´Etat et de revenir à l´équilibre. Je veux bien... Il me semble que l´Etat finance les régimes spéciaux à hauteur de 5 milliards (en comptant les professions qui ne peuvent plus se financer seules, comme les mineurs et les ouvriers du textile) pour un déficit budgétaire cette année de plus de 40 milliards, si l´on reste effectivement sur un déficit budgétaire à 2.5% du PIB. Une rustine sur une jambe de bois, et surtout un effet d´annonce pour contenter les éternels grognons.
Personnellement, je comparerais ce chiffre de 5 milliards aux 13 perdus à cause des baisses d´impôts.

"Marrant ca, quand on parle des députés communistes, certains disent qu´ils ne sont en rien représentatifs. Quand il s´agit des députés UMP, forcément ce sont des saints investis de la puissance sacrée du peuple"

UN député communiste élu représente autant que UN député UMP élu (enfin à peu près, faut voir la circonscription aussi). Or comme il y a + de députés UMP que de députés communistes à l´AN, il est donc évident que les élus UMP dans leur ensemble (et non individuellement) représentent + de Français que l´ensemble des élus communistes.

Tu vois, tu commences à pondérer tout seul l´importance des élus communistes avec ta parenthèse... Après, oui, l´UMP a la majorité à l´Assemblée Nationale, ca ne veut pas dire que tous seront derrière le projet de réforme des régimes spéciaux. Surtout si la réforme touche les régimes spéciaux des parlementaires, là ca va valser

"Quant aux sondages, comme je l´ai dit plus haut, beaucoup les prennent pour vrais quand cela les arrangent, et pour faux dans le cas contraire."

Et dire que Sarko a été élu mais que son programme doit pas être appliqué car trop de monde est contre, et que la majorité parlementaire représentent moins de monde que la minorité, c´est quoi ?

Simple question: ai-je dit cela? Je parle des sondages. Au passage, la TVA sociale n´était pas au menu du programme de Nicolas Sarkozy... Donc les débordements du programme, les retours en arrière, ce n´est pas une nouveauté en quatre mois de présidence...

"Un article intéressant sur la SNCF suivit de mes citations partisanes :"

Mais moi j´ai parlé des roulants, pas de eux, leur boulot est aussi pénible que dans certaines usines, mais pas les roulants. Si les régimes spéciaux étaient maintenus uniquement pour les boulot vraiment durs, comme ceux-ci, ça serait déjà largement mieux que maintenant.

"Pourquoi limiter au maximum? C´est dingue comme tu peux avoir de préjugés..."

Ben comme pour le service minimum. C´est bien simple, ils ont dit non à tout ce qui pouvait d´une façon ou d´une autre limiter leur pouvoir de nuisance ou leur représentativité autoproclamée, sans se soucier des passagers. Et les syndicats défendent leurs privilèges, pénibilité ou pas, rien de nouveau. Enfin comme tu dis on verra bien ^^

"Les cheminots, c´est tout le personnel SNCF, roulants comme mécanique et entretien des voies. Donc là encore, au sein du personnel SNCF, le traitement est différent."

Ui mais j´ai parlé de ceux qui avaient encore un régime spécial alors que leur métier n´est plus aussi pénible qu´avant, et largement moins physique que d´autres métiers sans régime. Par exemple les roulants. Mais bien sûr, un métier difficile doit avoir le même traitement qu´un autre métier difficile, mais roulant n´est pas aussi dur que ceux qui entretiennent, ni les usines, ni les routiers, etc, et donc leur régime spécial, depuis qu´il n´y a plus le charbon, est injustifié.

"Petite remarque toute bête: le mec du privé cotise pour sa retraite mais aussi pour celles des anciens ouvriers du textile, puisque là aussi il y a plus de retraités que de cotisants. Ce n´est pas égalitaire, mais personne ne bronche."

Ben la réforme va concerner le privé aussi non ?

"Au passage, on nous présente cette réforme comme la panacée pour permettre de réduire les déficites de l´Etat et de revenir à l´équilibre."

Je sais pas si le gouvernement a la volonté de la présenter comme telle, ou si ce sont les médias, mais une chose est sûre c´est totalement faux ^^ Mais faut un début à tout.

"Tu vois, tu commences à pondérer tout seul l´importance des élus communistes avec ta parenthèse..."

Ah mais j´ai jamais dit qu´ils ne représentaient personne. D´ailleurs je crois que j´avais rien dit à ce sujet. Mais ils représentent pas grand monde. Ce qui est différent. Mais en démocratie c´est la majorité qui gouverne, puisqu´on pourra jamais satisfaire 100% de la population.

"Après, oui, l´UMP a la majorité à l´Assemblée Nationale, ca ne veut pas dire que tous seront derrière le projet de réforme des régimes spéciaux. Surtout si la réforme touche les régimes spéciaux des parlementaires, là ca va valser"

Ca, seul le vote le dira.

"Simple question: ai-je dit cela?"

Non mais moi j´ai jamais pris pour faux un sondage défavorable, je pensais que tu parlais en général donc moi aussi.

"Au passage, la TVA sociale n´était pas au menu du programme de Nicolas Sarkozy"

Par contre c´est pas une idée de la gauche à la base (je dis bien à la base, pas sur la manière) ?

Jey007 Posté le 17 septembre 2007 à 21:20:46

"Pourquoi limiter au maximum? C´est dingue comme tu peux avoir de préjugés..."

Ben comme pour le service minimum. C´est bien simple, ils ont dit non à tout ce qui pouvait d´une façon ou d´une autre limiter leur pouvoir de nuisance ou leur représentativité autoproclamée, sans se soucier des passagers. Et les syndicats défendent leurs privilèges, pénibilité ou pas, rien de nouveau. Enfin comme tu dis on verra bien ^^
Oui, on le verra bien. Là, la situation est différente que pour le service minimum. Les finances sont telles qu´ils ne peuvent pas tout refuser, sauf à vouloir voir tous les six mois une réforme pointer le bout de son nez. Disons qu´ils sont dans l´impasse, moins que le gouvernement qui doit faire feu de tout bois pour réduire le déficit, mais dans l´impasse quand même.

"Les cheminots, c´est tout le personnel SNCF, roulants comme mécanique et entretien des voies. Donc là encore, au sein du personnel SNCF, le traitement est différent."

Ui mais j´ai parlé de ceux qui avaient encore un régime spécial alors que leur métier n´est plus aussi pénible qu´avant, et largement moins physique que d´autres métiers sans régime. Par exemple les roulants. Mais bien sûr, un métier difficile doit avoir le même traitement qu´un autre métier difficile, mais roulant n´est pas aussi dur que ceux qui entretiennent, ni les usines, ni les routiers, etc, et donc leur régime spécial, depuis qu´il n´y a plus le charbon, est injustifié.

Exact. Comme je l´ai dit, ce n´est pas forcément juste, mais c´est une des choses qui attirent les roulants à rester travailler en France plutôt qu´à l´étranger.

"Petite remarque toute bête: le mec du privé cotise pour sa retraite mais aussi pour celles des anciens ouvriers du textile, puisque là aussi il y a plus de retraités que de cotisants. Ce n´est pas égalitaire, mais personne ne bronche."

Ben la réforme va concerner le privé aussi non ?
Théoriquement, elle ne concerne que le public puisque c´est l´Etat qui finance les caisses de retraite des fonctionnaires. Sauf dans des cas particuliers, comme celui du textile, où le nombre de cotisants ne peut plus financer les retraites. Là, l´Etat donne un coup de pouce, coup de pouce qui ne sera pas concerné par les réformes normalement.

"Au passage, on nous présente cette réforme comme la panacée pour permettre de réduire les déficites de l´Etat et de revenir à l´équilibre."

Je sais pas si le gouvernement a la volonté de la présenter comme telle, ou si ce sont les médias, mais une chose est sûre c´est totalement faux ^^ Mais faut un début à tout.
Oui, c´est sûr, là dessus, je suis d´accord (et j´avais fait une affreuse faute à déficit >_< ). Après, nous présenter ca comme une priorité, bof bof... L´Etat a lâché pas mal de ressources financières, donc je trouve sarcastique cette réforme pour tenter de récupérer des sous alors qu´ils en ont abandonné beaucoup plus. Bon après, ce se discute, je ne dis pas que c´était une mauvaise chose que ces réductions d´impôts, mais ca rend la présentation de la réforme des retraites plus ironique.

"Tu vois, tu commences à pondérer tout seul l´importance des élus communistes avec ta parenthèse..."

Ah mais j´ai jamais dit qu´ils ne représentaient personne. D´ailleurs je crois que j´avais rien dit à ce sujet. Mais ils représentent pas grand monde. Ce qui est différent. Mais en démocratie c´est la majorité qui gouverne, puisqu´on pourra jamais satisfaire 100% de la population.

Oui, sur ce point-là on est d´accord. J´avais mal interprété ta parenthèse c´est tout.

"Après, oui, l´UMP a la majorité à l´Assemblée Nationale, ca ne veut pas dire que tous seront derrière le projet de réforme des régimes spéciaux. Surtout si la réforme touche les régimes spéciaux des parlementaires, là ca va valser"

Ca, seul le vote le dira.
Après les modifications faites l´an dernier, à l´unanimité, je les vois mal accepter de modifier, de manière défavorable, leurs régimes...

"Simple question: ai-je dit cela?"

Non mais moi j´ai jamais pris pour faux un sondage défavorable, je pensais que tu parlais en général donc moi aussi.
Je parlais à Mugar qui n´hésita pas par le passé à balayer quelques sondages sous prétexte que les sondages ne sont pas faits sur l´ensemble de la population et qui nous sort celui-ci (sans sources d´ailleurs, il me semble) et veut nous le faire prendre comme parole d´Evangile^^

"Au passage, la TVA sociale n´était pas au menu du programme de Nicolas Sarkozy"

Par contre c´est pas une idée de la gauche à la base (je dis bien à la base, pas sur la manière) ?
Baisser les cotisations patronales pour hausser la TVA? Je doute que la gauche, qui vis-à-vis du patronat a souvent été dogmatique (et populiste), ait envisagé une telle mesure...

exemple de la pénibilité à la sncf:

je travaille sur les voies en gare du nord, des milliers de train par jour. Je connais pas un seul cheminot de mon équipe qui a pas un jour failli être percuté par un train.

Je travaille à proximité des caténaires 25kv alternatif donc les effets sont inconnus à ce jour. J´ai vu pas mal de caténairistes creuver arrivé la soixantaine.

Sans parler du risque éléctrique à proprement parler, induction...

Un train qui freine c´est des milliers de particule dans l´air, effet garantis arrivé à la retraite(poumons...)

l´amiante qui a été particulèrement été utilisé à une certaine époque. Idem j´ai vu plusieurs cheminots en crever.

Les conditions de travail, astreinte, horaires décalés, travail le week end: des divorces à la pelle et une jolie vie de famille

bref votre avis est d´une objectivité sans faille et d´un manque d´information criant de vérité

Tais toi privilégié qui respire de l´amiante payée avec NOS impôts !!

Finalement, plutôt d´accord avec fffana ^^ Vu le discours de Sarko de cette aprèm, il paraîtrait qu´il y aura négociation de 2 semaines environ. On verra bien...

"je travaille sur les voies en gare du nord"

= ouvrier donc pas roulant. J´ai parlé que des roulants (notamment conducteurs), qui bossent jusqu´au même âge qu´à l´époque des locos à vapeur, qui prétextent une fatigue pour ne pas repousser l´âge de leur retraite mais qui pourtant ont encore la forme pour aller bosser à l´étranger jusqu´à 60 ans. Mais encore une fois, oui le travail sur les voies est pénible, comme en usine, sur les chantiers, etc.

Sinon j´ai malgré tout quelques questions.

"Je connais pas un seul cheminot de mon équipe qui a pas un jour failli être percuté par un train."

Ils sont pas censé rouler à allure réduite (40km/h) et se signaler en klaxonnant ? Et puis c´est pareil pour les mecs qui bossent sur l´autoroute, voire pire.

"Je travaille à proximité des caténaires 25kv alternatif donc les effets sont inconnus à ce jour."

Quels effets, les effets de quoi ? Si tu te prends le courant, tu le sens quand-même. Pis ça fait un moment que ça existe les caténaires, aucune étude n´a été faite malgré les morts que tu cites ?

"Sans parler du risque éléctrique à proprement parler, induction... "

Les caténairistes travaillent hors tension, heureusement (même si ceux qui bossent sur les voies non, mais bon ils sont assez éloignés, autant que les passagers).

"Un train qui freine c´est des milliers de particule dans l´air, effet garantis arrivé à la retraite(poumons...)"

Ainsi que pour les passagers (bien que beaucoup moins exposés), mais surtout comme tous les ouvriers qui bossent près de grand axes. Par contre franchement je savais pas que un freinage envoyait des particules en l´air (même les trains récents ?) , ça vient des rails ou des roues ?

"l´amiante qui a été particulèrement été utilisé à une certaine époque. Idem j´ai vu plusieurs cheminots en crever."

Ca d´accord, même si c´est pas la seule profession. Mais elle se trouve où exactement ? Y en a encore aujourd´hui ?

"Les conditions de travail, astreinte, horaires décalés, travail le week end: des divorces à la pelle et une jolie vie de famille"

Même si là non plus c´est pas la seule profession (personnel hospitalier, pompiers, etc), ça reste un choix, je pense que tu le savais en signant (sinon c´est dégueulasse en effet), tous les métiers ont des avantages et des inconvénients.

"bref votre avis est d´une objectivité sans faille"

Lol ^^ Un avis objectif ? C´est quoi ?

Grâce à cette loi, les privilégiés de la SNCF et autres services publics vont partir à 60 ans. Moi qui suis du privé, mon portefeuille ne va pas grossir, loin de là, mais en revanche, je me réjouis à l´idée de savoir que maintenant certaines personnes vont bosser un peu plus. J´arrive enfin à dormir la nuit

Par contre j’ai entendu dire que dans un autre pays (Danemark je crois mais pas sur) ils travaillent jusqu’à 67 ans. C’est une injustice à combattre. Nous devrions en faire autant. Je dirai même 70-75 ans pour rattraper le temps perdu.

Gaurox Posté le 19 septembre 2007 à 00:23:01 Grâce à cette loi, les privilégiés de la SNCF et autres services publics vont partir à 60 ans. Moi qui suis du privé, mon portefeuille ne va pas grossir, loin de là, mais en revanche, je me réjouis à l´idée de savoir que maintenant certaines personnes vont bosser un peu plus. J´arrive enfin à dormir la nuit

J´avoue que là... On croirait entendre la face opposée du disque que nous sortent certains "privilégiés"... La SNCF, ce n´est pas que du personnel de bureau... Certains boulots sont largement plus ingrats que ce que tu sembles penser. Enfin, bref.
Juste une question, c´est quoi ton travail d´ailleurs?

Jey007 Posté le 18 septembre 2007 à 23:08:17 Finalement, plutôt d´accord avec fffana ^^ Vu le discours de Sarko de cette aprèm, il paraîtrait qu´il y aura négociation de 2 semaines environ. On verra bien...
Comme je l´ai dit dans le sujet consacré au discours de Sarkozy, maintenant, je n´ai plus de raisons de râler, puisque tout va être discuté. J´espère juste qu´ils tiendront compte en priorité de la pénibilité du travail pour leur réforme...

oui mais c´est bien çà le problème jey, tout le monde croit qu´il n´y a que des roulants à la sncf alors que c´est à tout casser 3-4% de la scnf

après tout tes arguments respirent la méconnaissance totale ou une mauvaise fois hallucinante.

Si un train devait rouler à 40km/h et klaxonner à chaque fois q´il vois un cheminot on aurait pas fini

concernant les risques sur le 25kv, si on prend l´exemple de l´amiante les risques sont connus depuis énormément de temps, mais combien de temps on a attendu pour les révéler?

Si ce débat est uniquement pour faire des taunt et attendre, j´en vois pas l´intêrêt en tout cas

après le coup du t´as choisit ton boulot tu savais

mais mdr, en arriver à des arguments comme çà, on se croirait au collège

enfin venant du gars qui balance son argument sur les fai dans tous les posts, j´en attendais pas moins

"J´espère juste qu´ils tiendront compte en priorité de la pénibilité du travail pour leur réforme..."

Il faut en effet se montrer souple, mais pas trop, et décider uniquement par la pénibilité du travail et des risques divers. Parce que les syndicats vont probablement tout défendre, même les travaux non pénibles, et il faut une égalité dans les travaux non pénibles.

"oui mais c´est bien çà le problème jey, tout le monde croit qu´il n´y a que des roulants à la sncf alors que c´est à tout casser 3-4% de la scnf"

Réformer leurs RS sera toujours ça de gagné, mieux vaut ça que rien, d´autant + que certains cheminots aimeraient continuer à travailler en France. Tout en maintenant les RS pour les travaux pénibles, mais dans tous les secteurs.

"Si un train devait rouler à 40km/h et klaxonner à chaque fois q´il vois un cheminot on aurait pas fini"

Chez nous c´est le cas. Quand y a des travaux sur la voie, les trains sont limités à 40 pendant toute la période des travaux, y compris lorsqu´il n´y a plus aucun ouvrier sur les rails (à midi, le soir, etc).

"concernant les risques sur le 25kv, si on prend l´exemple de l´amiante les risques sont connus depuis énormément de temps, mais combien de temps on a attendu pour les révéler?"

Pour l´amiante je sais pas faudrait que je me renseigne, mais je vois pas quels risque y aurait à bosser sur des 25Kv, à part une électrocution qu´on sentirait immédiatement (mais les caténairistes travaillent hors tension donc).

"après le coup du t´as choisit ton boulot tu savais

mais mdr, en arriver à des arguments comme çà, on se croirait au collège "

Pourquoi au collège ? Désolé, mais je choisirais pas le métier de marin si j´avais le mal de mer. C´est d´une évidence déconcertante. Soit t´as choisi de faire ce boulot et tu assumes (mais tu peux aussi démissionner pour aller voir si le boulot des autres est + facile), soit tu as pris ce boulot "par défaut" parce que tu pouvais rien faire d´autre, et c´est bien dommage de ne pas t´être donné les moyens de faire un boulot qui te plaisait davantage, ou, au pire, de moins pénible. Evidemment si t´as pas pu continuer tes études pour d´autres raison (problèmes familiaux, sociaux, etc), là par contre c´est totalement différent.

"enfin venant du gars qui balance son argument sur les fai dans tous les posts, j´en attendais pas moins"

Rapport ? Et en quoi l´argument des FAI serait-il faux ?

"J´avoue que là... On croirait entendre la face opposée du disque que nous sortent certains "privilégiés"... La SNCF, ce n´est pas que du personnel de bureau... Certains boulots sont largement plus ingrats que ce que tu sembles penser. Enfin, bref.
Juste une question, c´est quoi ton travail d´ailleurs? "

J´espère que tu avais compris fffanatic, que mon post était totalement ironique. Mon taf? Je travaille dans une usine pour le moment.

Jey007 profil Posté le 19 septembre 2007 à 13:50:49:
Soit t´as choisi de faire ce boulot et tu assumes (mais tu peux aussi démissionner pour aller voir si le boulot des autres est + facile), soit tu as pris ce boulot "par défaut" parce que tu pouvais rien faire d´autre, et c´est bien dommage de ne pas t´être donné les moyens de faire un boulot qui te plaisait davantage, ou, au pire, de moins pénible. Evidemment si t´as pas pu continuer tes études pour d´autres raison (problèmes familiaux, sociaux, etc), là par contre c´est totalement différent.

Jey007, je suis désolé mais on ne choisit pas si facilement le boulot que l´on veut exercer et c´est pas non plus si simple de démissionner pour aller faire un tour ailleurs. Je trouve ton argument un peu facile.