"Maintenant faire de la sncf et assimilés des têtes de turc, je ne le conçois pas du tout.

Il est totalement intolérable de lire et d´entendre les propos que tiennent actuellement les politiques et médias. Pour une vérité, on est prêt à sortir une dizaine de mensonges et c´est notre image qui en souffre."

Mon message ne parle pas d´image donnée par les médias. Même si il est vrai que les médias abusent un peu en ce moment.

"Nous faire passer pour des profiteurs, feignants et qui en plus gagnent très bien leur vie est à 100 lieu de la vérité."

Non dans mon message, je dis justement que les cheminots se plaignent de cotisations élevées, et je demandais pourquoi la plupart sont opposés à travailler + longtemps (en France, puisque certains continuent à bosser à l´étranger), ce qui conduirait à un étalement de ces cotisations. Mais pour y répondre il faudrait le point de vue d´un cheminot opposé à la réforme.

Cela dit, comme dans toute profession, il y a une minorité qui ternissent l´image des cheminots parce qu´ils profitent de leur situation, comme récemment 4 agents qui donnent volontairement et sur un ton moqueur une fausse info à un passager.

"la concurence féroviaire va pointer le nez dans qq années."

En effet. Et partout où il y a concurrence, non seulement les prix sont pas si mal, mais aussi et surtout chacun essaye de fidéliser sa clientèle. Si il continue à y avoir autant de grève et de perturbation due à l´organisation interne dans ma région, nul doute que les clients se tourneront vers d´autres compagnies si elles sont meilleures.

Au Royaume-Uni les accidents ferroviaires se sont multipliés depuis la privatisation.

Justement c´est bien pour ça que l´entretien des voix ferrées au moins doit rester aux mains de l´Etat (ou alors en partie privatisé à l´extreme-limite)

1. Looser_noeliste profil
2. Posté le 12 septembre 2007 à 22:00:51 avertir modérateur
3. Au Royaume-Uni les accidents ferroviaires se sont multipliés depuis la privatisation.

Partout dans le monde, les services de l´air se sont améliorés avec la privatisations (Air France...)

• mugar_sonkey profil

* Posté le 12 septembre 2007 à 22:41:32 avertir modérateur
* # Looser_noeliste profil
# Posté le 12 septembre 2007 à 22:00:51 avertir modérateur
# Au Royaume-Uni les accidents ferroviaires se sont multipliés depuis la privatisation.

Partout dans le monde, les services de l´air se sont améliorés avec la privatisations (Air France...)

------> Mais oui mugar, dès qu´on privatise un truc, ça s´améliore, c´est o-bli-ga-toire !! le rail britanniques ? Amélioré ! L´électricité californienne ? Amélioré ! la distribution et le traitement de l´eau en France ? Amélioré, d´ailleurs, les prix se sont carrément effondré depuis que ça a été privatisé, et on se demande aussi pourquoi il y a tant d´endroit où on en revient à une gestion communale ou intercommunale de l´eau. Dernier exemple en date, la privatisation (pardonle somptueux cadeau) des autoroutes ? Là encore effondrement des prix !! Allez vérifier si vous me croyer pas, tout ces machins, ça va beaucoup mieux depuis que c´est privatisé. Comment ça vous payez plus cher votre autoroute qu´avant, les tarifs aurait fait un bond ?! Ah ? Ca doit être spécifique à votre région alors, parce qu´en vrai, la qualité des services s´est a-mé-lio-ré qu´on vous dit.

privatisons ce qui rapporte, et laissons au public ce qui coute. Idéologie puante, et il s´en trouve toujours pour la recracher sans réfléchir.

"Le chiffre réel est pour un conducteur de TGV en fin de carrière d´environ 3200 euros primes comprises."

Non, pas de bol.
http://ntgv.ublog.com/le_blog_des_naufrages_ter/files/stop_rumeurs.pdf 4880€ primes NON comprises en fin de carrière (maximum, mais salaire net).

"Au Royaume-Uni les accidents ferroviaires se sont multipliés depuis la privatisation."

Archi-faux. Le réseau anglais est en ruine depuis la fin de la seconde guerre mondiale (donc 1945), et, entre 1945 et la privatisation de 1993, l´Etat anglais n´a effectué pratiquement aucun investissement pour le remettre en état. Certes la privatisation n´a rien changé à cela, mais n´est aucunement la cause de l´état du réseau britannique. Rappelons aussi que le réseau japonais est privé et est un des meilleurs du monde.

"Justement c´est bien pour ça que l´entretien des voix ferrées au moins doit rester aux mains de l´Etat"

Je suis pas contre, je suis pour une ouverture à la concurrence pour les trains, mais pas pour l´entretient (pas pour l´instant du moins). Cela dit, si une compagnie connaît beaucoup d´accidents, les clients vont se tourner vers une compagnie + sûre, même si elle sera un peu + lente (enfin, chacun pourra choisir ^^).

"Partout dans le monde, les services de l´air se sont améliorés avec la privatisations"

Mais pas que de l´air, pratiquement tout !

Privatiser en laissant un monopole n´est pas bénéfique selon moi, il faut ouvrir à la concurrence (et je serais même pour laisser le public ET le privé, afin que chacun choisisse ce qui lui convient le mieux).

"Là encore effondrement des prix !! Allez vérifier si vous me croyer pas, tout ces machins, ça va beaucoup mieux depuis que c´est privatisé. Comment ça vous payez plus cher votre autoroute qu´avant, les tarifs aurait fait un bond ?! Ah ? Ca doit être spécifique à votre région alors, parce qu´en vrai, la qualité des services s´est a-mé-lio-ré qu´on vous dit."

Exactement. Depuis quelques années, on peut être informé en quasi-temps réel (5-10min maxi) par un simple auto-radio de tout accident ou incident sur l´ensemble du réseau autoroutier, ainsi que des conditions de trafic, travaux et météo.

FabienL tu t´es démasqué là.
En gros on a le droit de donner un exemple ou la privatisation apporte du bordèle, par contre si on a le malheur d´exhiber des exemples ou ca apport des améliorations (dément moi si c´est faux concernant le transport aérien, merci ) la c´est de l´idéologie puante.

QUestion, pourquoi n´as tu pas tenu ce discours à celui qui cité le rail Anglais ?

oui enfin faut pas comparer l´avion et le train, le ciel c´est pas comme une voie, çà a pas besoin d´entretien

après concernant le train anglais, le gouvernement réfléchit pour revenir en arrière pour refaire une semi nationalisation du train, donc çà va pas si bien que çà

concernant l´entretien des voies( vu que je bosse dans cette branche là), rff qui sous traite la maintenance des voies à la sncf a signé avec elle un contrat de 4 ans. A l´issu de ce contrat un appel d´offre sera lancé et le meilleur l´emportera

maintenant c´est pas la maintenance qui rapporte de l´argent et il y a fort à parier que la sncf délaisse complètement ce secteur dans plusieurs années( et là çà va partir en couille)

après faut pas oublier une chose, quand on entend des politiques parler au nom des français, on a les mêmes chez nous( les syndicats) qui croient parler au nom des cheminots

ya juste un soucis, c´est qu´il suffit d´avoir une centaine de gréviste rien que sur la région parisienne pour y foutre un bordel pas possible

Jey, autoroute info, ça date d´avant la privatisation, ça a été crée par le service public. La privatisation des autoroutes fut un scandale, et je salue d´ailleurs au passage le seul homme politique français qui a ouvert sa gueule très fortement à ce moment : Bayrou. On a vendu les bijoux de familles en vendant les autoroutes. Résultat, le personnel baisse (du principalement à l´automatisation des péages qui s´accélère), mais les prix eux augmentent très fortement. cherchez l´erreur.

Auparavant le fric des bénéfices allait directement dans les caisses de l´état, et maintenant il va dans les caisses des actionnaires de De Vinci, qui, au passage remercient le contribuable pour les investissements qu´il a fait et qu´il continue de faire afin que eux puisse faire du fric sur notre dos. D´ailleurs, en cadeau, la prochaine fois que vous prendrez l´autoroute, vous aurez un tube de vaseline gratuit. Voilà une forme de racket dont on ne parle guère.

L´exemple du rail britannique est un bon exemple. D´abord, si les réseaux étaient mal entretenu, la privatisation fut présentée comme une solution à ce problème. Les gentils acteurs privés devait injecter du fric et mettre le réseau en état. ils ont fait le contraire. Une fois le citron bien pressé, oh surprise, il est question de réinjecter de l´argent public. Ben merde alors, où qu´il est le tube de vaseline déjà ?

Enfin, arrrrrggggg ! je suis démasqué par Mugar, je vais mal dormir cette nuit dis donc. Je dénonce cette idéologie qui veut qu´on privatise tout, alors que ce n´est pas toujours une bonne chose. Y´a des secteurs ou ça apporte du bon (téléphonie par exemple), mais y´a des secteurs qui ne devrait pas être privatisé. La distribution de l´eau par exemple. La aussi scandale, des gens se font un fric monstre sur le dos du consommateur. Et là je rjoins Jey, pour l´eau, il n´y a pas de mise en concurence possible, donc les gens se font baiser. Il faut voir aussi que l´idée de concurence est parfois faussée par le fait que tu n´as pas le choix de ne pas cnsommer tel produit. Ainsi en va-t-il de l´énergie.

Je pense donc qu´il y a tout un tas de produit où le marché devrait être fermement régulé par la puissance publique, car ces marchés relèvent de l´intérêt général et dépasse la seule notion de business, qui est secondaire. Or, ce n´est pas ce à quoi on assiste. Surveillez donc bien vos factures énergétiques dans les 10 années à venir, on en reparlera de votre concurence sur un marché comme celui-là.

donc, ça ne marche pas partout, ni même presque partout. Ca marche des fois, et pas d´autres. Et je n´aime pas le dogmatisme qui dit l´inverse, ou celui qui dit que ça ne marche jamais.

"oui enfin faut pas comparer l´avion et le train, le ciel c´est pas comme une voie, çà a pas besoin d´entretien"

Non mais les avions si. Et le trafic doit aussi être organisé dans le ciel comme sur rail, sinon c´est le carton...

"après concernant le train anglais, le gouvernement réfléchit pour revenir en arrière pour refaire une semi nationalisation du train, donc çà va pas si bien que çà"

J´ai dit que ça allait bien ? Non, relis ce que j´ai dit.

"maintenant c´est pas la maintenance qui rapporte de l´argent et il y a fort à parier que la sncf délaisse complètement ce secteur dans plusieurs années"

C´est ça, c´est vrai que c´est hyper pratique de faire du profit avec un réseau troué ! Non, si la SNCF veut continuer à exploiter et à faire du chiffre d´affaire, il faut un réseau en bon état, sinon tous les clients préfèreront d´autres moyens de transports + sûrs. Et de toute façon si y a appel d´offre, ça voudra dire que celui qui s´en chargera sera normalement prêt à y mettre les moyens.

"après faut pas oublier une chose, quand on entend des politiques parler au nom des français, on a les mêmes chez nous( les syndicats) qui croient parler au nom des cheminots"

La différence étant que les hommes politiques représentent bel et bien la majorité (mais pas l´ensemble) des Français puisqu´ils ont été élu sur un suffrage universel direct (enfin pour le président et les députés), alors qu´une partie seulement des cheminots sont syndiqués (mais je sais pus si ils sont majoritaires). Non ce qui est surtout hypocrite, c´est lorsque la CGT cheminots généralement prétend parler au nom de tous les salariés, se battre pour tous les salariés alors qu´ils ne défendent que les cheminots.

"ya juste un soucis, c´est qu´il suffit d´avoir une centaine de gréviste rien que sur la région parisienne pour y foutre un bordel pas possible "

Pareil en PACA je te rassure ^^ Mais effectivement une grève d´un petit nombre peut avoir des conséquences monstrueuses, du coup ça pourrait laisser penser que beaucoup de monde suit le mouvement mais en fait pas tant que ça. Surtout que si y a pas de conducteur mais que tous les contrôleurs bossent, ben le train part pas quand-même.

"Jey, autoroute info, ça date d´avant la privatisation, ça a été crée par le service public"

Ah autant pour moi. Cela dit j´ai eu l´impression d´avoir constaté une amélioration de ce service, mais bon c´est subjectif.

"Résultat, le personnel baisse (du principalement à l´automatisation des péages qui s´accélère), mais les prix eux augmentent très fortement. cherchez l´erreur."

Les prix sont plus sous contrôle de l´Etat (bien que les AR soient privatisées) ? Enfin il n´empêche qu´au péage d´autoroute, y a pas de concurrence (la seule alternative étant de prendre une autre route), les entreprises ont un monopole sur leur secteur.

"L´exemple du rail britannique est un bon exemple. D´abord, si les réseaux étaient mal entretenu, la privatisation fut présentée comme une solution à ce problème."

Ce qui montre bien que l´Etat anglais n´a pas pris ses responsabilités et que donc une entreprise nationalisée n´est pas forcément meilleure (ni pire). Mais ce que je voulais dire, c´est que la privatisation n´est pas la cause du problème, simplement elle n´a rien changé, ni en bien ni en mal.

"Les gentils acteurs privés devait injecter du fric et mettre le réseau en état. ils ont fait le contraire."

Perso je vois pas la privatisation comme une solution miracle. Chez les actionnaires c´est comme partout ailleurs, y a des gens bien intentionnés et d´autres pas. Mais la nationalisation n´est pas la solution miracle non plus. Peu importe qui, à un moment faut casquer, et là où il faut.

"La distribution de l´eau par exemple. La aussi scandale, des gens se font un fric monstre sur le dos du consommateur."

J´irais même jusqu´à dire que c´est du vol manifeste. Exemple dans les 2 communes où je vis. A Monaco (pas en France il est vrai mais c´est pour l´exemple), on a un minimum de 36m3 d´eau par semestre (je crois). Ce qui veut dire que si on consomme par exemple 20m3, ben on paye quand-même 36m3, donc on nous force à payer pour quelque chose de non consommé. Bien évidemment si on consomme + on paye + ^^. A La Brigue (06), c´est pire. On fait la facture au nombre de robinets, sans distinction. Ce qui veut dire qu´un chiotte compte autant qu´un tuyau d´arrosage. Y a un compteur d´eau unique pour la commune qui comptabilise la consommation de tous, on divise par le nombre de robinets total de la commune et on multiplie par le nombre de robinet du "client" pour "estimer" (ou plutôt attribuer arbitrairement) sa conso. Ce qui fait que les gars comme moi qui ont une petite maison et qui monte qu´un ou 2 mois dans l´année sont largement désavantagés par rapport à ceux qui arrosent leurs immenses terrains toute l´année.

Non définitivement, tout monopole, public ou privé (et surtout privé si non-contrôlé), est à bannir, car dans tous les cas le fournisseur fait pratiquement ce qu´il veut.

"Il faut voir aussi que l´idée de concurence est parfois faussée par le fait que tu n´as pas le choix de ne pas cnsommer tel produit. Ainsi en va-t-il de l´énergie."

D´où l´ouverture à la concurrence pour le courant. Au final, on ne peut pas ne pas choisir de ne pas consommer l´électricité (enfin si, et on peut aussi être autonome, mais bon faut l´installation ^^), mais on peut au moins choisir le fournisseur qui nous arrange. Le problème étant la difficulté pour changer de fournisseur (mais ça se retrouve aussi ailleurs avec les engagements).

"Je pense donc qu´il y a tout un tas de produit où le marché devrait être fermement régulé par la puissance publique, car ces marchés relèvent de l´intérêt général et dépasse la seule notion de business, qui est secondaire."

Moi je suis pour la concurrence public-privé, comme dans les télécoms par exemple. Mais à la base, la SNCF est censé être un peu régulée car elle a une mission de service public, or on voit ce que ça donne, tout pour le TGV, presque rien pour les TER. C´est pour ça qu´une mise en concurrence pourrait changer les choses.

"Surveillez donc bien vos factures énergétiques dans les 10 années à venir, on en reparlera de votre concurence sur un marché comme celui-là."

Bah pour internet ça a plutôt pas mal marché pourtant, même si c´est aussi dû aux nouvelles technologies et à la diminution de leur coût. Regardez tous ce qu´il y a de compris dans des forfaits pas + chers qu´avant (toujours vers les 30€), même si il faut être attentif pour éviter les arnaques.

"Surveillez donc bien vos factures énergétiques dans les 10 années à venir, on en reparlera de votre concurence sur un marché comme celui-là."

Bah pour internet ça a plutôt pas mal marché pourtant, même si c´est aussi dû aux nouvelles technologies et à la diminution de leur coût. Regardez tous ce qu´il y a de compris dans des forfaits pas + chers qu´avant (toujours vers les 30€), même si il faut être attentif pour éviter les arnaques.

Internet n´est pas soumis non plus au cours des matières premieres comme le gaz naturel et le pétrole, alors que ca a une influence sur le prix de l´électrité, plus ou moins directement...

"C´est ça, c´est vrai que c´est hyper pratique de faire du profit avec un réseau troué ! Non, si la SNCF veut continuer à exploiter et à faire du chiffre d´affaire, il faut un réseau en bon état, sinon tous les clients préfèreront d´autres moyens de transports + sûrs. Et de toute façon si y a appel d´offre, ça voudra dire que celui qui s´en chargera sera normalement prêt à y mettre les moyens."

non justement ce que tu dis est totalement faux, le réseau est dans un état largement moins bon qu´il ya 20 ans et pourtant nos résultats ont explosés. Même avec un réseau pourri, le train restera toujours plus sur que la voiture et vu la prix de l´essence, les français auront vite fait le choix.

Je ne pense pas que la qualité des services se dégradera en idf; par contre dans les régions moins "popuaires", il y a du soucis à se faire. Actuellement la sncf n´a aucun interêt à faire rouler des trains dans beaucoup de régions et petites lignes mais y est plus ou moins contrainte par la région et l´opinion publique.

Dès l´ouverture à la concurence on pourra dire ciao aux trains sur ces lignes ou alors on y roulera à des tarifs énormes

Jey, qu´il y ait une concurence public-privé quand c´est possible, ça ressemnle à une bonne idée. Après, il faut que la puissance publique joue son rôle avec conviction. Pour les autoroutes, je ne sais plus trop si les tarifs sont encore régulés, surement en fait. Mais cela n´a pas empêché l´état d´acorder une hausse substantielle des tarifs. Ce qui relève de la connivence. Et c´est dégueulasse, parce que les routes sont réalisées avec de l´investissement public, nos impots les paient, et il faut raquer encore plus maintenant.

En fait, je pense que partout où il sera nécessaire de réaliser des investissemement massif de long terme, la privatisation risque d´être un échec. L´exemple du rail en est un. Les opératuers privés doivent privilégier une logique de court terme, c´est comme ça. Et certain préfèreront faire du fric pendant 15 ans et lâcher l´affaire, plutôt que de réaliser des investissement couteux qui paieront dans longtemps.

Partout où il y a, de fait, monopole (autoroute, distribution de l´eau, on imagine mal 5 conduites d´eau différentes appartenant chacune à un opérateur arriver chez toi), les choses doivent rester aux mains de la puissance publique, dont on est au moins en droit d´attendre qu´elle fasse son boulot et se préoccuppe de l´intérêt général. La remunicipalisation de l´eau est un bon exemple à cet égard. Les prix baissent, la qualité augmentent...

On ne peux pas bannir tout monopole, par nature certaines activités resteront des monopoles.

Et puis surtout, on voit que c´est la logique de profit et de rentabilité (pas mauvaise en soi), qui quand elle devient ultra prioritaire (comme c´est le cas à la SNCF je pense), devient néfaste aux activités ou l´intérêt public devrait primer. L´état se révèle alors bien meilleur actionnaire qu´il n´est gardien de l´intérêt général.

Au sujet d´internet les différents opérateurs ont eu pour l´instant des investissements limités, le haut débit pouvant souvant passé dans les infrastructures existantes, aujourd´hui avec le très haut débit et la fibre optique cela va coûter vite très cher et le déploiement va être limité au zone rentable (c´est a dire pour l´instant les hauts de seine et certain arrondissements de Paris). La fibre optique en soi c´est pas vital mais ça montre bien qu´au moment ou la rentabilité devient l´objectif c´est source d´inégalités.

"Je suis pas contre, je suis pour une ouverture à la concurrence pour les trains, mais pas pour l´entretient (pas pour l´instant du moins). Cela dit, si une compagnie connaît beaucoup d´accidents, les clients vont se tourner vers une compagnie + sûre, même si elle sera un peu + lente (enfin, chacun pourra choisir ^^)."

On connaît ça avec l´aviation par exemple ou la sécurité se répercute dans le prix et en faite le choix n´existe pas, c´est chacun son niveau de sécurité suivant ses moyens = les pauvres utiliseront les compagnies les moins sûrs.

1. kael1 profil
2. Posté le 12 septembre 2007 à 23:22:55 avertir modérateur
3. oui enfin faut pas comparer l´avion et le train, le ciel c´est pas comme une voie, çà a pas besoin d´entretien

Ah bon ya pas d´entretiens des avions ou des pistes ?
Cesse de plaisanter.

L´exemple d´Internet et de la téléphonie lui balaie aussi largement les brailleurs altermondialistes, puisque ce sont les initiatives privées et leurs offres concurentielles (ADSL, téléphonie 3G...) qui ont contraint par exemple France télécom de se bouger le cul, si tout était public on en serait encore au modem à 30 euros par mois pour 10h d´internet 56K, et encore...

Evidemment que France Telecom aurait empécher l´adsl d´arriver en France pour garder sont monopole

Sinon, connerie mis à part, les FAI sont régulièrement pointaient du doigt pour leur tarification plus que "volatile" et souple, leur service non rendu (par expl, 3 mois pour établir une connexion....), les ententes illicites.... voila voila...
Je ne sais pas à quoi on aurait droit sans concurence, mais bon, si pour toi le bonheur c´est l´adsl et les phone 3G (...), sâche qu´on les aurait qu en même. Niveau tarif par contre, je sais pas, moi je suis chez orange, certe c´est plus cher mais au moins du sais ce que tu paye...

Ah bon, France Télécom aurait investi des millions dans l´ADSL juste comme ça, gratuitement...

C´est uniquement parce qu´en face le privé se magnait le cul avec des offres toujours plus alléchantes qu´ils se sont fait secouer un peu.

De même pour la course au 2G, au 3G, et dans quelques années la téléphonie IP et le Net via le téléphone portable, ces plans coutent des milliards d´investissement, et si tout va si vite, c´est uniquement parce qu´il faut suivre le concurrent.