NewjediOrder Posté le 08 septembre 2007 à 13:37:59 ha ouais je suis un sacré libéral moi houlala c´est pour ça que je passe mont emps à dire que le modèle actuel n´est pas le bon et qu´il faut le modifier pour plus de justice

Ouais ouais

Bon si tu n´as rien d ´autre à dire
____________________________________

Je n´ai pas dit que tu étais un liberal , mais un capitaliste , assume^^

1. Heracles88 profil
2. Posté le 08 septembre 2007 à 13:43:58 avertir modérateur
3. "J´en doute très fortement,les deux camps ne cherchaient qu´à asseoir leur influence politique et/ou économique sur des pays plus faibles voilà tout,prétendre le contraire est de la naïveté enfin

L´impérialisme il existe dans le camps des américains(Amérique centrale,amérique du sud dans une moindre mesure) mais bien évidemment dans le bloc de l´Est ne serait-ce qu´avec les pays "libérés" par Staline en 1945 qu´il a tout simplement digéré"

Oui l´URSS était impérialisme et c´était si tu te rappeles bien ce sur quoi je me basais pour dire que Staline n´était pas communiste^^

---> Ok donc les USA ne sont pas un pays libéral,ni même capitaliste d´ailleurs,ûisque l´imprérialisme va à l´encontre des libertés
Tu vois c´est facile je peux aussi le faire
Un seul mot:ASSUMEZ

Seulement c´était un impérialisme idéologique et il était bien moins dangeureux que l´impérialisme à la fois idéologique et économique des occcidentaux.

---> Moins dangereux?Il privait de libertés des pays entiers,il était également économique ne t´en déplaise,quand on impose le communisme à un pays on l´assujettit généralement à sa propré économie,ce qu´a bien su faire l´URSS

Il suffit de prendre l´exemple de Cuba, les soviétiques leur acheté le sucre au dessus des cours mondiaux et leur vendaient du pétroles en dessous des cours mondiaux, tu as vu déjà ça dans les rapport entre l´Occidents et ses conquètes? La France agissait comme ça avec l´Algérie? Les Etats Unis agissait comme ça avec le Chili ou le Sud Vietnam? Faut arreter les conneries au bout d´un moment.

---> Oui et par exemple reconnaitre que Staline étaient communistes et que le bloc de l´Est valaitau moins les USA niveau impérialisme
Ne parlons même pas des libertés intérieures,proprement inexistantes en URSS comme dans leur spays vassaux,je pourrais très bien dire que si les USA ont été à l´origine d ela montée au pouvoir de gens comme Pinochet,les communistes nons eulement ont fait la même chose mais qu´en plus leurs pays étaient tous des dictatures....

Quand aux morts provoqué par notre idéologie, nous les assumons pleinnement,

A chaque fois qu´on vous parle de mao,Staline,Pol pot etc vous nous dites qu´ils n´étaient pas communsites et bizarrement pour le "capitalisme" (ce qui n´est pas communiste le plus souvent,le vrai sens vous vous en fichez pas mal) ça ne amrche plus

car comme je t´ai dit, nous instalerions une société demai en France, elle serait par définition socialiste et non communiste, c´est donc dans un soucis de rigueur sémantique qu´on vous dit ça, non pour nous démarquer de l´URSS.
Du reste, en étant communiste, j´ai ma conscience pour moi, non seulement de nombreux nations capitalistes ont tué, mais le systeme même tue encore aujourd´hui, évidemment on s´en fou, c´est quoi? Des noirs, des asiatiques, des latinos à la rigueur et quelques arabes mais oui aujourd´hui votre système est criminelle.

Tu as ta conscience pour toi car tu essayes de te rassurer en te disant que le communisme n´a jamais été appliqué c´est de la lâcheté tout simplement
la différence c´est que quelqu´un comme moi voit aprfaitement els nombreuses injsutices du système actuel et donc ne s´en réclame pas,je ne suis pas libéral,bien loin de là ,l´économie de marché je veux l´apprivoiser,faire quelque chose qui ressemble à ce que nous conaissons en france mais à l´échelle du Monde!

Quand on voit que 10% de la planète possedent 90% des richesses, quand on voit qu´on produit assez pour nourrir deux fois la population mondiale et que pourtant 800 millions de personnes crèvent de faim, quand on voit que la moitié de la population mondiale vis dans la pauvreté, et bien oui je peux dire que je suis fier d´être communiste, car quelques soit les crimes qu´on peut imputer à notre idéologie, elle sera toujours moins criminelle que le système inhumain que vous soutenez.

Tu commences à me les briser sévère à essayer de me faire passer pour le vilain capitaliste,voilà maintenant que je suis en plus un vilain raciste puisque je m´en fous des noirs et des arabes ,je suis parfaitement conscient des inégalités de cette planète,tu ne lis que ce qui te plait j´ai avancé déjà et je ne suis pas le 1er des idées pour le faire changer,mais ce ne sera certainement pas pour lui substituer quelque chose de pire
En réalité tu te prend spour le Messie,un gentilr évolutionnaire ,seul le communsime est dans le bon droit le sautres sont des salauds,ça transpire de plus en plus dans tes posts
moi aussi je peux le faire,je pourrais te dire que les communistes sont des pauvres cons qui se foutent complètement de la liberté,ne sont aps foutus de réfléchir 2 minutes et se content de laisser des charniers misérables et immenses derrière eux!Diaboliser l´autre est très facile,ne crois pas que j´en sois incapable surtout
Tu sais pourquoi je ne le dis pas?
Parce que contrairement à toi j´ai du respect pour cet idéalisme bien que je le considère comme iréalisable,faux tout ce que tu veux ,et je m´aperçois que dans ton cas ce respect n´est pas réciproque,il est temps de te remettre à ta place!

Non j´ai rien à assumer je ne suis aps capitaliste,le capitalisme c´est le volet économique du libéralisme,or je ne suis pas plus libéral sous cet angle là

Marre...avant c´était Dostix qui se prenait pour le croisé du bien cotnre le Mal maintenant Heracles

le capitalisme à été appliqué, pas le communisme. Ce qui n´a jamais été appliqué totalement c´est le libéralisme.
Le libéralisme économique est une des forme possible du capitalisme.

ok le communisme a été appliqué à la règle bien sûr évidement ! donc à se moment là tout les morts du tiers monde, toutes les guerre coloniales, l´impérialisme qui découle du capitalisme (cf lénine puisque tu dis qu´il est marxiste) et bien tout ça c´est à mettre sur le compte du libéralisme et je suis désolé de vous informer mais le libéralisme sans capitalisme n´existe pas !
les nazis ont existé car c´était hitler lui même qui l´a créé (ou presque ça n´a plus grand chose à voir avec le le parti du départ même si l´idée raciste était déjà présente) ! staline n´est pas marx !
si en tant que communisme on doit avoir sur la conscience tout les morts dans les goulags alors assumer tout simplement tout les morts du monde qui meurent de faim, assumer !
c´est dur ! et pourtant vous aucun historien ne se range de votre côté pour dire que ce n´est pas la faute à l´économie capitaliste !
alors que des gens qui ne sont pas communiste qui disent que lénine n´avait pas grand chose de marx que les lignes générale : état qui domine le peuple et qu´il faut renverser, la violence de la lutte des classes !
je cite marx de mémoire tout les rebelles se verront leur bien réquisitionné (au mon dieu on te prend ce que l´on t´a donné pour que tu puisses survivre c´est dingue ce que ça parle de goulag, d´emprisonnement de torture…)

donc en rien l´urss si ce n´est les grandes lignes de la doctrine n´est communiste ! l´urss c´est la dictature du parti !

un communiste veut la dictature du prolétariat !! !!

rien à voir !

• nshenmue profil

* Posté le 08 septembre 2007 à 14:15:02 avertir modérateur
* le capitalisme à été appliqué, pas le communisme. Ce qui n´a jamais été appliqué totalement c´est le libéralisme.
Le libéralisme économique est une des forme possible du capitalisme.

Non si on utilise le même raisonnement que vous il n´y a ni l´un ni l´autre

* resolution profil
* Posté le 08 septembre 2007 à 14:26:15 avertir modérateur
* ok le communisme a été appliqué à la règle bien sûr évidement ! donc à se moment là tout les morts du tiers monde, toutes les guerre coloniales, l´impérialisme qui découle du capitalisme (cf lénine puisque tu dis qu´il est marxiste) et bien tout ça c´est à mettre sur le compte du libéralisme et je suis désolé de vous informer mais le libéralisme sans capitalisme n´existe pas !

Qu´est ce que je disais?Vous ne savez pas ce qu´est le capitalisme,pour vous c´est tout ce qui n´est pas communiste
Ignorance crasse

les nazis ont existé car c´était hitler lui même qui l´a créé (ou presque ça n´a plus grand chose à voir avec le le parti du départ même si l´idée raciste était déjà présente) ! staline n´est pas marx !

Et alors?Marx et Lénine ont existé donc le communisme a existé Argument bidon
Fatiguant à la fin

si en tant que communisme on doit avoir sur la conscience tout les morts dans les goulags alors assumer tout simplement tout les morts du monde qui meurent de faim, assumer !

pourquoi devrais-je assumer les morts d´un système que je rejette?
Je ne suis pas libéral,je n´ai aps à assumer les erreurs de l´OMC L´économie de marché n´est pas le libéralisme,je suis pour une économie sociale de marché,à ce que je sache ça n´a pas fait de morts,ça marche même assez bien en france,Allemagne etc etc

c´est dur ! et pourtant vous aucun historien ne se range de votre côté pour dire que ce n´est pas la faute à l´économie capitaliste !
alors que des gens qui ne sont pas communiste qui disent que lénine n´avait pas grand chose de marx que les lignes générale : état qui domine le peuple et qu´il faut renverser, la violence de la lutte des classes !
je cite marx de mémoire tout les rebelles se verront leur bien réquisitionné (au mon dieu on te prend ce que l´on t´a donné pour que tu puisses survivre c´est dingue ce que ça parle de goulag, d´emprisonnement de torture…)

donc en rien l´urss si ce n´est les grandes lignes de la doctrine n´est communiste ! l´urss c´est la dictature du parti !

un communiste veut la dictature du prolétariat !! !!

rien à voir !

Et vice-versa je peux faire exactement la même chose pour le libéralisme,le capitalisme tout ce que tu veux
tes arguments sont complètement bidons,même chose que pour Heracles,assume les erreurs de ton idéologie(ou même change d´idéologie ce sera plus simple) et cesse de croire que tu représentes le Bien contre les Vilains Autres pas gentils
Marre de tous ces pseudo révolutionnaires à deux balles

"un communiste veut la dictature du prolétariat !! !! "

Et un libéral veut la liberté absolue
tu vois rien à voir avec les inégalités

Fastoche

Wouaw me remettre à ma place? Et bien alors nous allons donc continuer cette discussion.

"Ok donc les USA ne sont pas un pays libéral,ni même capitaliste d´ailleurs,ûisque l´imprérialisme va à l´encontre des libertés
Tu vois c´est facile je peux aussi le faire
Un seul mot:ASSUMEZ"

Que les Etats Unis ne soit pas libérale au sens des grands penseurs du 18 ème siécle, c´est une évidence et les libéraux de se forum se tue à la dire. En revanche les Etats Unis, comme la France ou la Grande Bretagne sont des pays capitaliste comme l´URSS était un pays socialiste. Il faut être rigoureux dans les termes que tu emploies.

"Moins dangereux?Il privait de libertés des pays entiers,il était également économique ne t´en déplaise,quand on impose le communisme à un pays on l´assujettit généralement à sa propré économie,ce qu´a bien su faire l´URSS"

Bah regarde donc les avantages que tirait Cuba de ses rapports avec l´URSS, ce n´est pas du tout l´exploitation que vit aujourd´hui le tier monde à cause des grandes entreprises occidentales, si t´es pas capable de voir la difference là, je ne peux rien pour toi.

"Oui et par exemple reconnaitre que Staline étaient communistes et que le bloc de l´Est valaitau moins les USA niveau impérialisme
Ne parlons même pas des libertés intérieures,proprement inexistantes en URSS comme dans leur spays vassaux,je pourrais très bien dire que si les USA ont été à l´origine d ela montée au pouvoir de gens comme Pinochet,les communistes nons eulement ont fait la même chose mais qu´en plus leurs pays étaient tous des dictatures...."

Mais pour Staline, je t´ai déjà dit que je m´en foutais de savoir si il l´était ou pas, c´était juste que ça m´amusait de vous voir vous débattres à parler de communisme alors que vous ne pouviez prouver, marxisme à l´appuie, qu´il l´était.
Pour la deuxième partie de ta réponse, c´est bien du commence à comprendre que la dictature n´est l´apanage de personne et qu´un état capitaliste comme un état socialiste peut être une dictature, on progresse.
Pour te répondre sur l´absence de liberté, je te répondrais que malheureusement, c´était à l´époque visiblement la seule solution pour qu´ils survivent, tu vois bien ce qui est arrivé au Chili, quand un marxiste a laissé la bourgeoisie s´exprimer................

"A chaque fois qu´on vous parle de mao,Staline,Pol pot etc vous nous dites qu´ils n´étaient pas communsites et bizarrement pour le "capitalisme" (ce qui n´est pas communiste le plus souvent,le vrai sens vous vous en fichez pas mal) ça ne amrche plus"

Pour Staline je t´ai expliqué plus haut. Pour Mao et Pol Pot, il est question de logique avec vous même(quoique non puisque des fois vous repprochez à des trotskystes les crimes de Staline donc on est plus à une connerie prés). Je suis à la JC et antisarko aussi, quand on nous parle on nous assimiles au PCF et à l´URSS, c´était comme ça que fonctionnait les alliances, venir nous repprocher les crimes de Pol Pot alors qu´objectivement, celui ci a plus bénéficier du soutien du camps capitaliste que du camps soviétique, c´est tout de même assez marrant.

"Tu as ta conscience pour toi car tu essayes de te rassurer en te disant que le communisme n´a jamais été appliqué c´est de la lâcheté tout simplement
la différence c´est que quelqu´un comme moi voit aprfaitement els nombreuses injsutices du système actuel et donc ne s´en réclame pas,je ne suis pas libéral,bien loin de là ,l´économie de marché je veux l´apprivoiser,faire quelque chose qui ressemble à ce que nous conaissons en france mais à l´échelle du Monde!"

Mais les crimes ne sont pas le fruit du libéralisme économique simplement. Biensur à l´heure actuelle c´est ce qui est dénoncé puisqu´on assite à l´arrivé des réformes néolibérales aprés avoir été essayé en Amérique du Sud, aux Etats Unis etc, mais le capitalisme ne se résume pas au libéralisme.
C´est une système et une idéologie riche, et même je pense qu´un monde réellement libérale serait meilleur que le monde que nous connaissons maintenant où on applique le libéralisme que lorsque cela nous avantage.
Tu dis que tu veux ameliorer les choses, mais le système capitaliste laisse une marge de manoeuvre trés étroite, et que ce soit les sociaux démocrates ou même les populistes cherchant une troisième voie comme Peron ont prouvé qu´on été trés vite confronté aux limites de ce système.

Pour ce qui est de ma lacheté, non c´est simplement du marxisme mon grand.
Lis un peu ce qu´ont écris les auteurs marxistes et tu verras par toi même que ce qui a été appliqué en URSS n´était pas du communisme.
J´en ai marre de vous le rabachez si cela ne vous encourage pas à aller vous informez par vous même.
Tu parles de communisme, dis moi où était la suppression des classes et des antagonismes en URSS?

"Tu commences à me les briser sévère à essayer de me faire passer pour le vilain capitaliste,voilà maintenant que je suis en plus un vilain raciste puisque je m´en fous des noirs et des arabes ,je suis parfaitement conscient des inégalités de cette planète,tu ne lis que ce qui te plait j´ai avancé déjà et je ne suis pas le 1er des idées pour le faire changer,mais ce ne sera certainement pas pour lui substituer quelque chose de pire
En réalité tu te prend spour le Messie,un gentilr évolutionnaire ,seul le communsime est dans le bon droit le sautres sont des salauds,ça transpire de plus en plus dans tes posts
moi aussi je peux le faire,je pourrais te dire que les communistes sont des pauvres cons qui se foutent complètement de la liberté,ne sont aps foutus de réfléchir 2 minutes et se content de laisser des charniers misérables et immenses derrière eux!Diaboliser l´autre est très facile,ne crois pas que j´en sois incapable surtout
Tu sais pourquoi je ne le dis pas?
Parce que contrairement à toi j´ai du respect pour cet idéalisme bien que je le considère comme iréalisable,faux tout ce que tu veux ,et je m´aperçois que dans ton cas ce respect n´est pas réciproque,il est temps de te remettre à ta place!"

En revanche, là tu es presque lache à refuser de voir que c´est le capitalisme qui cause la ruine du monde à l´heure actuelle. Tu t´énerves et tu me rappeles un ami centriste avec qui j´ai souvent des discussions. Bref, si tu veux je suis un messie, tu m´avais déjà traité de fanatique donc pour le coup c´est comme une monté en grade mais la difference entre nous deux et mêmes entre nos deux réponses.

C´est que toi tu stigmatises les régimes socialistes du 20 ème siécle, assez maladroitement d´ailleurs, parce que dire de Lénine, Staline, Mao ou Fidel Castro qu´ils n´ont pas réfléchis deux minutes est assez présomptueux de la part d´un type de 17 ans et disons assez faux, mais passons.

Je disais donc, tu stigmatises les régimes socialistes du 20 ème siécle et tu as raison en partie. Je dis en partie, parce que par exemple pour Cuba, même si le régime n´est pas parfait et est loin de nos esperances, c´est toujours mieux pour eux que ce qu´il y avait avant la Révolution.
Mais pour reprendre ce que je disais, que ce soit moi ou antisarko, nous ne voulons pas recommencer la même chose, ça je crois que tu l´as compris et nous avons admis les erreurs qui avaient été faites puisque de fait, nous ne voulons pas recommencer la même chose.

Or la difference avec toi, c´est que tu n´as même conscience que c´est le capitalisme qui produit les ravages qu´on constate aujourd´hui, comment pourrais tu vouloir le changer?
Tu soutiens Sarkozy, qui apporte les mêmes remèdes que les pays anglo-saxons, qui veut en finir avec les acquis sociaux, qui est pote de Bouygue, Bolloré et compagnie qui asservissent litérallement l´Afrique, Lansana Conté pourra témoigner, qui va à Dakar pour tenir un discours néocoloniale et aprés tu prétend en toute bonne fois vouloir changer les choses?
Je ne suis pas sur que ça soit moi qu´il faille remettre à ma place.
C´est sur que notre pari est risqué, en tant que communiste, puisque nous voulons réaliser quelques choses qui n´a jamais été réalisé, et l´échec, comme nous l´ont montré nos predecesseurs est une probabilité, même si du fait de leurs erreurs, on devrait être immunisé contre certains travers.

Le Monde souffre aujourd´hui, notre espèce souffre, et ce n´est pas être un messie que de le constater.
Ce n´est pas la nature ou autre qui en responsable comme jadis puisqu´à l´heure actuelle, on a les moyens d´éviter bon nombre de maladie, on a les moyens d´éviter les famines.

Or, on ne fait pas parce que les médicaments sont un marché, parce que les aliments sont un marché, parce que l´eau est un marché. C´est cette conception du monde mercantille qui les tuent, et toi, tu n´apportes aucun changement notable vis à vis de ça.
Tu prones des mesurettes, à l´image de ton candidat, mais dans les faits, la situation ne change pas et les morts continuent d´afflués.

Si seulement tu assumais le fait que c´est le capitalisme qui tuent aujourd´hui des milliers des gens, tu pourrais alors, en toute bonne foi essayer de le changer(même si franchement je pense qu´il est plus facile d´inventer un autre système que d´essayer de le changer mais bon l´avenir nous le dira).

"Non j´ai rien à assumer je ne suis aps capitaliste,le capitalisme c´est le volet économique du libéralisme,or je ne suis pas plus libéral sous cet angle là Non j´ai rien à assumer je ne suis aps capitaliste,le capitalisme c´est le volet économique du libéralisme,or je ne suis pas plus libéral sous cet angle là "

Le capitalisme n´est pas seulement le volet économique du libéralisme. Sa définition est bien plus large que ça, à telle point que certain arrivent à parler de capitalisme d´état au sujet de l´URSS^^

Et puis bon comme tu le dis,la dictature du prolétariat comme but...dictature..ne venez aps nous faire la leçon après ça
Ca me ferait rire en d´autres temps,là ça me fait juste gerber cette mauvaise foi

"Et puis bon comme tu le dis,la dictature du prolétariat comme but...dictature..ne venez aps nous faire la leçon après ça
Ca me ferait rire en d´autres temps,là ça me fait juste gerber cette mauvaise foi"

Et parles d´ignorance crasse aprés ça? Ecoute commence par lire un peu d´auteur marxiste et aprés tu pourras venir nous faire la leçon sur l´ignorance. Tu assimiles dictature du prolétariat à dictature au sens bourgeois du terme, tu as assimiles capitalisme à libéralisme et tu te permet de fair la leçon?

Ecoute, il vaut mieux être un révolutionnaire à deux balles comme tu dis plutot qu´un type qui n´a même pas les couilles d´assumer les morts qu´engendre son système.
Je sais pas si c´est de l´ignorance réelle ou une sorte d´hypocrise mais serieux, ne nous donne pas de leçon la dessus.

Quand à moi, sois disant apotre du bien, il n´y a que toi qui part dans ces délires mon grand, d´ailleurs tes propos sur l´Iran par rapport aux Etats Unis semble confirmé que tu es beaucoup plus touché par le trip de choc des civilisations, de bien contre le mal, que moi, je te saurais grés des lors de te calmer et d´assumer pour une fois.

Je remarque mon message t´a irrité et j´en suis content, j´espère que tu arrives à passer un cap comme ça dans ta reflexion et que tu commenceras à remettre en question ton sacrosaint capitalisme, ça a marché en partie avec le centriste, pourquoi pas avec toi?

• Heracles88 profil

* Posté le 08 septembre 2007 à 14:43:38 avertir modérateur
* Wouaw me remettre à ma place? Et bien alors nous allons donc continuer cette discussion.

"Ok donc les USA ne sont pas un pays libéral,ni même capitaliste d´ailleurs,ûisque l´imprérialisme va à l´encontre des libertés
Tu vois c´est facile je peux aussi le faire
Un seul mot:ASSUMEZ"

Que les Etats Unis ne soit pas libérale au sens des grands penseurs du 18 ème siécle, c´est une évidence et les libéraux de se forum se tue à la dire. En revanche les Etats Unis, comme la France ou la Grande Bretagne sont des pays capitaliste comme l´URSS était un pays socialiste. Il faut être rigoureux dans les termes que tu emploies.

---> C´est toi qui oses me dire ça?Toi qui prétends que les valeurs de la droite sont la privation de liberté,le sinégalités etc etc?

"Moins dangereux?Il privait de libertés des pays entiers,il était également économique ne t´en déplaise,quand on impose le communisme à un pays on l´assujettit généralement à sa propré économie,ce qu´a bien su faire l´URSS"

Bah regarde donc les avantages que tirait Cuba de ses rapports avec l´URSS, ce n´est pas du tout l´exploitation que vit aujourd´hui le tier monde à cause des grandes entreprises occidentales, si t´es pas capable de voir la difference là, je ne peux rien pour toi.

---> Hors sujet,ces pays étaient des dictatures point,aucune liberté,rien que dalle
Et puisque tu parles de niveau économique regarde donc dans quel état étaient les pays du bloc de l´Est en 1989....

"Oui et par exemple reconnaitre que Staline étaient communistes et que le bloc de l´Est valaitau moins les USA niveau impérialisme
Ne parlons même pas des libertés intérieures,proprement inexistantes en URSS comme dans leur spays vassaux,je pourrais très bien dire que si les USA ont été à l´origine d ela montée au pouvoir de gens comme Pinochet,les communistes nons eulement ont fait la même chose mais qu´en plus leurs pays étaient tous des dictatures...."

Mais pour Staline, je t´ai déjà dit que je m´en foutais de savoir si il l´était ou pas, c´était juste que ça m´amusait de vous voir vous débattres à parler de communisme alors que vous ne pouviez prouver, marxisme à l´appuie, qu´il l´était.

---> Il l´est,ça a été démontré maintes fois,tu cherches simplement à te dédouaner
Je retiens que tu refuses de répondre,la mauvaise foi ne te rendra pas plus crédible
Socialiste?Oui er son but était...le communisme,il allait dans ce sens,évidemment qu´il n´yest pas arrivé,c´est une utopie
Et encor eune fois c´est pareil pour le libéralisme et le capitalisme,si on est rigoureux (ou plutôt si on joue sur le smots comme tu le fais)il n´y a pas de pays capitaliste

Pour la deuxième partie de ta réponse, c´est bien du commence à comprendre que la dictature n´est l´apanage de personne et qu´un état capitaliste comme un état socialiste peut être une dictature, on progresse.

---> Pardon?Celui qui voit le monde divisé entre les Gentils et les Méchants c´est toi,présenter le bloc de l´Est comme un défenseur de l´indépendance de petits pays vulnérables était du dernier ridicule,presque autant que de prétendre que Staline n´était pas communiste
j´en ai marre tu ne lis que ce qui t´arranges

Pour te répondre sur l´absence de liberté, je te répondrais que malheureusement, c´était à l´époque visiblement la seule solution pour qu´ils survivent, tu vois bien ce qui est arrivé au Chili, quand un marxiste a laissé la bourgeoisie s´exprimer................

---> L´argument de tous les dictateurs ,por préserver l´order il f ut supprimer la libeté
Merci de me reprouver dans quel camps tu es

"A chaque fois qu´on vous parle de mao,Staline,Pol pot etc vous nous dites qu´ils n´étaient pas communsites et bizarrement pour le "capitalisme" (ce qui n´est pas communiste le plus souvent,le vrai sens vous vous en fichez pas mal) ça ne amrche plus"

Pour Staline je t´ai expliqué plus haut. Pour Mao et Pol Pot, il est question de logique avec vous même(quoique non puisque des fois vous repprochez à des trotskystes les crimes de Staline donc on est plus à une connerie prés). Je suis à la JC et antisarko aussi, quand on nous parle on nous assimiles au PCF et à l´URSS, c´était comme ça que fonctionnait les alliances, venir nous repprocher les crimes de Pol Pot alors qu´objectivement, celui ci a plus bénéficier du soutien du camps capitaliste que du camps soviétique, c´est tout de même assez marrant.

---> Je ne te reproche rien,je te demande d´assumer el fait qu´ils étaient communistes point
Tout le monde le sait qu´ils l´étaient,tout le monde,non seulement nous ´lavons redémontré ici mais à moins que tous le shistoriens soient payés par les USA ils le sont

"Tu as ta conscience pour toi car tu essayes de te rassurer en te disant que le communisme n´a jamais été appliqué c´est de la lâcheté tout simplement
la différence c´est que quelqu´un comme moi voit aprfaitement els nombreuses injsutices du système actuel et donc ne s´en réclame pas,je ne suis pas libéral,bien loin de là ,l´économie de marché je veux l´apprivoiser,faire quelque chose qui ressemble à ce que nous conaissons en france mais à l´échelle du Monde!"

Mais les crimes ne sont pas le fruit du libéralisme économique simplement. Biensur à l´heure actuelle c´est ce qui est dénoncé puisqu´on assite à l´arrivé des réformes néolibérales aprés avoir été essayé en Amérique du Sud, aux Etats Unis etc, mais le capitalisme ne se résume pas au libéralisme.
C´est une système et une idéologie riche, et même je pense qu´un monde réellement libérale serait meilleur que le monde que nous connaissons maintenant où on applique le libéralisme que lorsque cela nous avantage.
Tu dis que tu veux ameliorer les choses, mais le système capitaliste laisse une marge de manoeuvre trés étroite, et que ce soit les sociaux démocrates ou même les populistes cherchant une troisième voie comme Peron ont prouvé qu´on été trés vite confronté aux limites de ce système.

Pour ce qui est de ma lacheté, non c´est simplement du marxisme mon grand.
Lis un peu ce qu´ont écris les auteurs marxistes et tu verras par toi même que ce qui a été appliqué en URSS n´était pas du communisme.
J´en ai marre de vous le rabachez si cela ne vous encourage pas à aller vous informez par vous même.
Tu parles de communisme, dis moi où était la suppression des classes et des antagonismes en URSS?

---> La chasse aux"bourgeois" ça te dit quelque chose?
Si elle n´a pas réellement marché c´est tout simplement ca rune société sans classe est impossible de nos jours,l´URSS devait former une nouvelle classe de fonctionnaires dévoués pour s´occuper des purges

"Tu commences à me les briser sévère à essayer de me faire passer pour le vilain capitaliste,voilà maintenant que je suis en plus un vilain raciste puisque je m´en fous des noirs et des arabes ,je suis parfaitement conscient des inégalités de cette planète,tu ne lis que ce qui te plait j´ai avancé déjà et je ne suis pas le 1er des idées pour le faire changer,mais ce ne sera certainement pas pour lui substituer quelque chose de pire
En réalité tu te prend spour le Messie,un gentilr évolutionnaire ,seul le communsime est dans le bon droit le sautres sont des salauds,ça transpire de plus en plus dans tes posts
moi aussi je peux le faire,je pourrais te dire que les communistes sont des pauvres cons qui se foutent complètement de la liberté,ne sont aps foutus de réfléchir 2 minutes et se content de laisser des charniers misérables et immenses derrière eux!Diaboliser l´autre est très facile,ne crois pas que j´en sois incapable surtout
Tu sais pourquoi je ne le dis pas?
Parce que contrairement à toi j´ai du respect pour cet idéalisme bien que je le considère comme iréalisable,faux tout ce que tu veux ,et je m´aperçois que dans ton cas ce respect n´est pas réciproque,il est temps de te remettre à ta place!"

En revanche, là tu es presque lache à refuser de voir que c´est le capitalisme qui cause la ruine du monde à l´heure actuelle. Tu t´énerves et tu me rappeles un ami centriste avec qui j´ai souvent des discussions. Bref, si tu veux je suis un messie, tu m´avais déjà traité de fanatique donc pour le coup c´est comme une monté en grade mais la difference entre nous deux et mêmes entre nos deux réponses.

C´est que toi tu stigmatises les régimes socialistes du 20 ème siécle, assez maladroitement d´ailleurs, parce que dire de Lénine, Staline, Mao ou Fidel Castro qu´ils n´ont pas réfléchis deux minutes est assez présomptueux de la part d´un type de 17 ans et disons assez faux, mais passons.

---> Tu n´as strictement rien compris à mon psot

Je disais donc, tu stigmatises les régimes socialistes du 20 ème siécle et tu as raison en partie. Je dis en partie, parce que par exemple pour Cuba, même si le régime n´est pas parfait et est loin de nos esperances, c´est toujours mieux pour eux que ce qu´il y avait avant la Révolution.
Mais pour reprendre ce que je disais, que ce soit moi ou antisarko, nous ne voulons pas recommencer la même chose, ça je crois que tu l´as compris et nous avons admis les erreurs qui avaient été faites puisque de fait, nous ne voulons pas recommencer la même chose.

---> Vous biaisez sur le terme "communisme" vous apssez votre temps contre tout elogique à nier ce que furent ces régimes et vous rpétendez avoir reconnu els erreurs du apssé,

Or la difference avec toi, c´est que tu n´as même conscience que c´est le capitalisme qui produit les ravages qu´on constate aujourd´hui, comment pourrais tu vouloir le changer?

---> Ha bon?Je critique très régulièrement l´attitude de Bush,de l´OMC etc etc face aux problèmes engendrés par leur spolitiques
Tu n´es pas la Vérité absolue,tu penses que l´économie de marché en elle-même est reposnable de tout ça et moi non
Apprend donc comme je l´ai dit à rester à ta place,ton opinion n´est rien de plus qu´une opinion

Tu soutiens Sarkozy, qui apporte les mêmes remèdes que les pays anglo-saxons, qui veut en finir avec les acquis sociaux,

---> Oui d´ailleurs il veut suppriemr le droit de grève et la Sécu c´est bien connu

qui est pote de Bouygue, Bolloré et compagnie qui asservissent litérallement l´Afrique, Lansana Conté pourra témoigner, qui va à Dakar pour tenir un discours néocoloniale et aprés tu prétend en toute bonne fois vouloir changer les choses?

---> Oui parfaitement et je ne suis aps d´accord avec Sarkozy sur tout loin de là comme je le répète très souvent,mais tu n´écoute pas tu es un mur

Je ne suis pas sur que ça soit moi qu´il faille remettre à ma place.

---> Moi si,la preuve avec cette dernière partie, toujours la vilaine droite ,les vilains riches,le vilain sarkozy...parler d´asservissement en étant pour la dictature du prolétariat ça me fait pisser de rire

C´est sur que notre pari est risqué, en tant que communiste, puisque nous voulons réaliser quelques choses qui n´a jamais été réalisé, et l´échec, comme nous l´ont montré nos predecesseurs est une probabilité, même si du fait de leurs erreurs, on devrait être immunisé contre certains travers.

---> Echec?Prédécesseurs?Je croyais qu´il n´y avait pas eu de régimes communistes?

Le Monde souffre aujourd´hui, notre espèce souffre, et ce n´est pas être un messie que de le constater.

---> Tu parles dans le vent je le sais aussi

Ce n´est pas la nature ou autre qui en responsable comme jadis puisqu´à l´heure actuelle, on a les moyens d´éviter bon nombre de maladie, on a les moyens d´éviter les famines.

Or, on ne fait pas parce que les médicaments sont un marché, parce que les aliments sont un marché, parce que l´eau est un marché. C´est cette conception du monde mercantille qui les tuent, et toi, tu n´apportes aucun changement notable vis à vis de ça.

---> Si,simplement je ne suis aps un speudo révolutionnaire désirant adopter une idéologie irréaliste et qui a fait la rpeuve de son innefficacité
Tu ne lis pas ce que je dis après je ne peux pas te forcer hein

Tu prones des mesurettes, à l´image de ton candidat, mais dans les faits, la situation ne change pas et les morts continuent d´afflués.

---> C´est vrai que la révolution c´est bien connu ne fait pas de morts

Si seulement tu assumais le fait que c´est le capitalisme qui tuent aujourd´hui des milliers des gens, tu pourrais alors, en toute bonne foi essayer de le changer(même si franchement je pense qu´il est plus facile d´inventer un autre système que d´essayer de le changer mais bon l´avenir nous le dira).

--> ASSUME LES MILLIONS DE MORT DE REGIMES QUI ETAIENT COMMUNISTES ET LA PEUT ETRE TU POURRAS ME DONNER DES LECONS
LE CAPITALISME N´EST APS UN FOURRE-TOUT RASSEMBLANT CE QUI T´ARRANGE

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

On appelle « capitalisme » un système économique qui possède une ou plusieurs des caractéristiques suivantes, protégées par un système de lois et usages :

* liberté d´entreprendre avec les risques associés, éventuellement pondérés par les systèmes assurantiels ;
* appropriation privée possible de services (par exemple : fourniture d´eau) et de ressources naturelles (plus ou moins difficilement, lentement ou couteusement renouvelables, voire non-renouvelables (par ex. : cas d´une espèce qui disparaîtrait suite à surexploitation) ou non renouvelable aux échelles humaines de temps ; pétrole ou charbon par exemple) ;
* propriété privée des moyens de production ;
* une certaine liberté des échanges économiques ;
* recherche du profit, pour notamment rémunérer des actionnaires et/ou compenser leurs prises de risque ;
* possibilité d´accumulation de capital et de spéculation ;
* salariat et développement d´un « marché du travail ».

c´est a peut près le cas en France , non?

Sens bourgeois?Qu´est ce que tu me parles de sens bourgeois?Une dictature reste une dictature c´est à dire un régime injuste privant les hommes de libertés point barre
Et pour l´iran je le maintiens,Bush est un crétin,il est même certainement illuminé,mais Ahmanidedjad es tun dictateur et unf anatique religieux,un vrai qui empèche tout eliberté à ses concitoyens et en plus déclare vouloir élimine run pays ennemi
Ce n´est pas etre proaméricain que de dire ça c´est juste la vérité,Bush n´est pas le bien,jamais tu ne me verras dire ça(comme toujours tu lis ce qui te plait) simplement Ahmanitruc est une ordure de classe mondiale
Toi tu penses que tout va bien,qu´il est juste une sorte de rebelle qui ´naccepte pas l"order Etabli" va te faire soigner sérieusement

Ton "à peu près" change tout

Et je rapelle juste que je ne nie pas que la france soit un pays capitaliste,j´applique simplement le même raisonnement bidon que vous avec l´URSS,la Chine de Mao,le Kampuchea "démocratique" etc
Avec cette réthorique c´est bien simple,personne n´est rien,tout va bien,rien n´est impliqué,les idéologies sont toutes propres,que c´est beau!

Salut maintenant je vais au taff

Au fait,une dernière chose pour Heracles Sarko n´es pas mon candidat c´est juste le moins pire,mon candidat n´existe pas malheureusement
mais je doute qu´un type qui croit qu´appauvrir le monde est une valeur de droite puisse comprendre une nuance si subtile

Salut

Sens bourgeois?Qu´est ce que tu me parles de sens bourgeois?Une dictature reste une dictature c´est à dire un régime injuste privant les hommes de libertés point barre

mdr et tu parles d´ignorance, ce que ça veut dire tout simplement c´est instaurer la démocratie dans les entreprises ! si le mot dictature te fait peur, et bien remplace le par soviet
c´est de la mauvaise fois ! tu dis que nous on doit assumer mais si tu assumes pas les morts, même je me moque que tu ne sois pas si et pas ça ! tu ne veux pas l´égaliter ! car réformer le capitalisme ne sert à rien, pourquoi modifier ce qui a déjà échouer ? comment veux-tu essayer de croire que les gens pourront être heureux en sachant que l´économie de marché peut les bouffer d´un moment à l´autre ?

et je suis las je me répéter mais tu n´es personne pour juger un régime de marxiste, de fachiste, tu n´as pas les connaissances idéologiques et politiques à 18 ans pour savoir ce qui relève de marx et ce qui ne relève pas de lui, donc stop les amalgames urss=pas bien= communisme infect ! les historiens savent eux ! pas toi !

et je te signale que la révoltion d´octobre n´a fait aucun mort ! prise de pouvoir pacifique en coupant les moyens de communication après la guerre qui a suivit c´est une autre histoire ! donc ne va pas sortir que la révoltion tue des gens unitulement et je crois que tu n´as pas lu ce que j´ai écris avant que le chef du PC en allemange à l´époque de lénine ne le considérait pas comme marxiste ! il est peut-être un peu mieux placer que toi pour savoir si lénine était marxiste ou pas !!

sinon il est vrai que j´ai trouvé des vrai marxiste qui ont fait la révolution d´octobre les marin de kronstadt qui eux voulaient des vrais soviets et comme lénine ne les aimaient pas car ils allaient plus loin que lui il les a fait zigouiller ! ainsi a finit la bellle histoire du communisme en russie ! et en aucun cas lénine, staline, brejnev n´était communiste

un communisme est pour la paix ! et l´urss a attaqué l´afghanistan, donc ce pays n´est pas communiste c´est aussi simple que ça et si tu veux une preuve que un coco est pacifiste et bien tout simplement les bolchévik ou reçu le soutiens des marin de kronstadt à lénine au début c´était pour l´arrêt de la guerre sans condition !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Révolte_de_Kronstadt

mais toi bien sûr qui crois savoir plus que tout le monde lis le passage sur le rejet du gouvernement bolchévik par les communistes de kronstadt !

C´est sur que notre pari est risqué, en tant que communiste, puisque nous voulons réaliser quelques choses qui n´a jamais été réalisé, et l´échec, comme nous l´ont montré nos predecesseurs est une probabilité, même si du fait de leurs erreurs, on devrait être immunisé contre certains travers.

---> Echec?Prédécesseurs?Je croyais qu´il n´y avait pas eu de régimes communistes?

mdr ben tu n´as pas compris ça veut dire tout simplement dire qu´au départ ils avaient la volonté de créé un système communiste mais ils ont échoué, ils n´ont pas suivit exactement les principes de marx et c´est tombé dans la dérive ! c´est ça qu´il voulait dire enfin je pense !

enfin lénine, trostky, castro même si ils ne relèvent pas d´un marxisme pur ils ont quand même monté l´éducation de leur pays, l´accès à la santé et tout et tout ! (pas trostky mais les deux autres) il suffit de regarder le film sicko de moore (ok les film est pourrit mais le passage sur cuba est pas mal)

si avec tous ça tu ne reconnais pas que le communisme a juste été tenté d´être appliqué mais que les messages de marx et engels ont été déformé à la base, ça ne pouvait pas donner quelque chose de concrets et de correct, et vu que c´est ces deux là qui ont écris le manifeste et bien, c´est eux qui sont plus ou moins à l´origine du mouvement et bien c´est eux qui posent les bases pour décréter ce qui est communiste ou pas !

d´ailleurs je crois que ma prof d´histoire m´avait parlé d´une ville grec qui vivant sous un régime communiste à l´antiquité je sais plus laquelle je vais cherché et parait-il ça marchait bien !

mdr et tu parles d´ignorance, ce que ça veut dire tout simplement c´est instaurer la démocratie dans les entreprises !

Avec une dictature?
Au fait depuis quand le communisme se limite-t-il au monde de l´entreprise?
mais n´importe quoi...

Sinon il fait quel temps chez vous?