je suis en vacance j´ai pas trop le temps de debatre mais j´ai trouvé le debat interessant et je vois pas quelles sont les objections de lekhan...De plus les externalites ce n´est pas keynes mais les neoclassiques et Pigou qui ont theorise les externalites absolument pas keynes lekahan tu fais une erreur ici

Enfin quand je serai de retour je posterai sur l´etat providence comme pour keynes.

Enfin je pense que le debat : peut on avoir une economie capitaliste autre que liberale est tres interessant au contraire il est meme essentiel, c´est bien le probleme de la social-democratie c´est a dire comment concilier economie capitaliste et une autre forme d´organisation que le liberalisme economique.
C´est meme la base de la theorie de Keynes qui propose une syteme economique autre que celui des neoclassiques sur la base d´une economie capitaliste donc lekhan je t´invite a (re)lire mon intro sur keynes

Peut on avoir une economie capitaliste autre que liberale ?
Il y a sans doute plusieurs solutions ( voir toute les théories économiques ) et en particulier l´interventionisme qui s´est appliqué pendant 30 dans les pays capitalistes.
Certains auteurs considèrent d´ailleurs que le libéralisme est la forme la plus extrême du capitalisme ou l´humain n´existe plus et où ne compte plus que les profits. C´est sous entendre qu´il existe un autre capitaliste.

Par contre pour la social démocratie , tout dépend de la vison qu´on en a . Certains sociaux démocrates considèrent qu´ils sont pour pour une alternative au libéralisme , pour des personnes plus à gauche , la sociale démocratie est libérale et se contente seulement de mettre quelques pansement aux abus les plus scandaleux du libéralisme. Mais les atténuations sont là pour protéger le systèmes des révoltes des plus pauvres . Ce ne sont pas des critiques du système.

Bon j´ai un peu de temps devant moi et j´en profite pour faire un post sur l´etat providence (comme pour keynes )

Petite definition en guise d´intro : Quand l´etat assure directement ou indirectement la protection des risques sociaux on parlera d´etat providence. Il assure egalement une redistribution des revenus pour une plus grandes egalité.Historiquement le 1er role de l´etat et de proteger les individus contre les agressions interieur ou exterieur, plus tardivement les individus ont souhaité une deuxieme forme de protection celle contre les risques sociaux

1) histoire de l´etat providence et de la protection sociale

La 1er experience qui merite le nom de securite sociale a eu lieu en allemagne dans les annes 1880 la chancelier bismark va creer des 1883 une assurance maladie accident du travail et assurance vieillesse. Ces mesures seront reservées aux ouvriers et financé par des cottisation salariales et patronnales obligatoires. La differebce avec la secu actuelle c´est que les systeme n´est pas generalisé a toute la population.
La Grande Bretagne en 1911 met en place une assurance maladie,vieillesse resvervé aux ouvriers mais surtout une assurance chomage obligatoire.
En France le systeme moderne va prendre corps avec les annees 40. En angleterre Churchill va demander a un economiste affilie a Keynes de presenter un systeme complet de securite sociale qui debouchera en 1946 d´un vaste regime de secu-sociale,obligatoire et generalisé avec medecine gratuite assurance vieillesse pour tous, assurance invalidite assurance chomage . l´ensemble sera financer par l´impot .On donnera le nom de beveridgien aux sytemes de secu finnacer par l´impot en France la securite sociale est crée le 4 octobre 1945 et avec la creation de la secu on va pouvoir parler d´un Etat providence en France car l´etat français va prendre en charge les risques sociaux.

2)Definitions

Attention la protection sociale ce n´est pas la securite sociale la protection sociale c´est d´une part l´assurance obligatoire generalisée ( la securite sociale et l´assurance chomage )et d´autre part l´assistance ( RMI ect.. ). L´etat providence a la charge (en theorie) de la protection sociale (donc de l´assurance est l´assistance) .
La protection sociale en france (PS) c´est un syteme d´assurance obligatoire avec d´une part la secu et l´assurance chomage et d´autre part l´assistance.

2,1) la securite sociale
La secu contrairement a ce qu´avait prevu les createurs il n´y pas de regime unique, il y a le regime general (70% de la pop ) les regimes speciaux (edf gdf sncf..) le regime non salarie et non agriculteur et le regime agricole.Chaque regime est divise en 4 branches specialisé maladie,accident du travail,famille et vieillesse. Ces regimes sont financer par des cottisations obligatoires patronales (les plus eleves) parfois seules et aussi par des cottisations salariales. L´impot finance une partie de ces branches environ (20%), les cottisations finance le reste (80%).

2,2)l´assurance chomage

Elle n´est pas integre a la secu et est cree fin 58 l´assurance chomage est confiée a des caisses privees ,au niveau locale a l´ASSEDIC, et national a l´ UNEDIC . L´assurance chomage est financée par des cottisations obligatoires patronales et salariales.

2,3) L´assistance

le mot a ete remplace par aide sociale et est reserve aux plus démunis et contrairement a l´assurance chomage et la secu elle est fiancée uniquement par l´impot

3) La crise de la protection sociale

J´ai decortiqué la protection sociale en France qui caracterise un etat providence ,c´est a dire la prise en charge de la protection sociale qui comprend l´assitance et l´assurance obligtoire (secu et assurance chomage)Maintenant pourquoi est-il en crise ?
Dans les annees 70 notre systeme de protection sociale a connu une periode prospere (croissance economique et rajeunissement de la pop) donc plus de recettes et moins de depenses.Or depuis une 30 d´années et avec la progression le chomage de masse et un vieillissement de la poupulation les difficultes de fiancement de la protection sociale se multiplient et avec elles les crtiques

1er crtique: La protection sociale coute cher pour combler les deficits il faut de nouveaux prelevement (csg et cie ). Il faut egalement reduire les depenses. Ce qui passe par une augmentation des annees de cottisation pour requilibrer les comptes de l´assurance vieillesse mais aussi en ne rembourssant plus certains mediacaments pour equilibrer les comptes de l´assurance maladie ect...
2eme critique . Elle vient des adeptes des neoclassique. Pour eux les prelevemnt obligatoire qu´engendre la protection sociale major le cout du travail qui entamne la competitivité des entreprises via la hausse des couts que les prelevement generent. C´est dans cette optique que les cottisations patronnales en France ont diminué...

4)Etat providence et interventionnisme economique

Normalement si on s´en tient a la definition exact de l´etat providence il assure la protection des risques sociaux il s´agit la de sa fonction 1er et principale. Cependant certains considerent que pour prevenir les risques sociaux l´etat doit jouer un role dans le developpement economique et la croissance (il s´agit d´un elargissement ou d´une deformation du role de l´etat providence qui est faite courament y compris sur wikipedia). Sur ce point je vous renvoie a la la partie sur Keynes et le role de l´etat qui sont les bases de la theories sur l´intervention etatique. Pour terminer sur ce point il faut noter que un etat interventionniste dans le sens de keynes est impossible dans la zone euro car ,le pacte de stabilte et de croissance qui impose un deficit budgetaire inferieur a 3% du PIB limite considerablement un investissement massif de l´etat. De plus la banque centrale de par sa politique stupide (parfois, souvent meme...) de stabilite des prix en vers et contre tout empeche une relance financer par creation monetaire et l´usage de policy-mix qui s´avere pourtant efficace.Tant que les statuts de la BCE ne changereont pas (et le pacte de stabilite avec) l´interventionnisme etatique sera impossible.

Voila j´ai termine mon tout petit post sur l´etat providence il fallait definir clairement ce qu´est un etat providence

Très interressant, comme toujours.

Apres plusieurs semaines d´absence pour cause de demenagement et apres avoir survecu a ma semaine d´integration dans mon ecole de commerce (me dites pas que le bizhutage est interdit en france je vous crois pas, dans toutes les esc et dans les parisiennes on tous morflé), qui etait une experience unique est inoubliable je me reconnecte et me rends compte que mon topic a coulé aussi vite que le titanic...

Bon je vais tenté de relancer une derniere fois le debat j´attire votre attention sur le fait que une politique qui se veut social-democratre (cad keynesienne) est quasiment impraticable en france tant les conditions dictées par le pacte de stabilité et par les technocrates européens cloisonent le role de l´etat en france et dans l´ensemble des pays de la zone euro. L´independance totale de la Banque centrale qui a pour seul objectif la stabilité des prix et surment la plus grosse erreur en politique economique prise ces dernieres années. Car elle empeche d´utiliser la monnaie et les taux d´interets comme armes pour reguler la conjoncture economique .La combinaison de politique budgetaire et monetaire a crée des resultats etonnants alors pourquoi s´en priver?

Voila je repondrais a ceux que cela interesse sinon je vais devoir me resoudre a laisser couler mon topic snif...

Oui le bizutage est interdit , mais oui il est encore bien toléré dans certains établissement .

Sinon je pense que le keynesianisme est plus proche du programme du PC , voir de la LCR qui voudrait revenir à la situation des années 1960.
C´est également le point de contestation sur le coté keynesianisme de la social démocratie. Comme tu l´a dis toi même , le retour au keynesianimse est quasi impossible dans les faits , mais aussi dans les textes , notamment avec la banque centrale, voir avec le projet traité constitutionnel. Or le PS à globalement incité à voter pour , alors que le PS était plus à gauche à l´époque que de nos jours.

Sur le fond , la Banque centrale à tout faux. Elle confond fin et moyen. La finalité est d´arriver à la croissance par la stabilité des prix . Or la BCE se fice pour but la stabilité des prix en soi , même si cela peut aller contre la croissance. Elle fait donc ( selon certain économiste ) exactement le contraire de son but réel.

nshenmue ravis de voir que tu es encore present sur ce forum car les forumeurs de qualité sont une denrée rare ici...

Cependant je ne suis pas tout a fait d´accord sur un point Le PS a comme ideoloogie principale le Keynesianisme seulement voila une fois au pouvoir ils se rendent compte que la marche de manoeuvre est plus que limité il n´y a pas de reelles reformes mais plutot des mesurettes. Le PC est la LCR feraient le meme constat une fois au pouvoir. Pour synthetiser Le PS ideologiquement keynesien en pratique socio-liberal (en realite c´est difficile a ranger dans une categorie). Le PC ideologiquement communiste marxiste en pratique socialiste (au sens litterale du terme a ne pas confondre avec les socialiste du PS)

En ce qui concerne la banque centrale entierement d´accord avec pour unique regle la stabilte des preix qui pour la BC est une fin en soi difficile de regler le probleme du chomage de masse. Par exemeple la Fed (bc des usa) meme si elle est independante elle a comme objectif de favoriser le pleine emploi.

Pour terminer le projet traité constitutionnel ne changait en rien les statuts de la BCE et au contraire il aurait grace a sa partie sur le fonctionnement des institutions permit de commencer une negociation sur le changement des statuts. Le traite responsable de la situation actuelle est le traite de Maastricht pour lequel, le leader des socialistes de l´epoque feu MR Mitterand avait appelé a voter OUI. Donc les socialistes etaient plus a gauche a l´epoque que mainteanant ? Je pense que non. Le comportement de la BCE a l´heure actuelle est imputable aux anciens socialistes...

Merci beaucoup. Moi aussi j´aime beaucoup tes interventions très intéressantes.
Je ne pense pas que l´on peut dire que les communistes ont un programme socialiste. Enfin tout dépend du terme qui est compris dans le mot "socialiste". Pour moi un régime socialiste est un régime où la propriété privée des moyens de productions à disparut ou ne joue plus qu´un rôle mineur , comme en chine sous Mao ,en URSS , etc
Après socialiste peut vouloir aussi désigner la ligne de conduite du président Mitterrand. Ce qui n´a pas grand chose à voir.

Le problème , c´est qu´il est difficile de savoir de quoi on parle lorsqu´on parle de socialisme. Est ce le socialisme de Staline? De Mitterrand ou même celui de Fabius ou de Royal pour revenir en 2007? Entre les deux , il y a une grande différence.

Le sens du mot "socialiste" est d´autant plus difficile à cerner qu´on a souvent l´impression que même les socialistes ne savent plus quel sens donner au mot.

En ce qui concerne la Banque centrale , mon prof d´éco avait dit que même Friedman ( un gauchiste convaincu ) pensait que les objectifs de la BCE ne devaient pas s´arrêter à l´inflation et que des interventions pouvaient être justifiées en cas de besoin ( un peu comme le fait la banque centrale américaine , comme tu l´a dis)

Pour la BCE , elle est le successeur serpent monétaire européen et fut officiellement crée en juin 1998.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_centrale_europ%C3%A9enne

En ce qui concerne le traité de Maastricht s´était un peu jeune pour savoir quels était le contexte réel . S´agissait t´il de la circulation des personnes ( qui est devenu surtout la circulation des capitaux par la suite) ou si dès le traité de Maastricht , la circulation des personnes n´était que le prétexte pour faire passer la liberté des capitaux.

C´est d´ailleurs une critique de la gauche . L´union européenne à été dévoyée. Elle n´a pas été prévue pour ce à quoi elle sert actuellement. Lors de la création , Robert Schuman ne voulait pas créer une entité de promotion du libéralisme. C´est pourtant ce qui s´est passé , mais je ne serais pas dire quand exactement.

Effectivement la BCE a ete creer officiellement en 1998 mais d´une part tu te doutes bien que l´on ne cree pas la plus puissante Banque centrale du monde en quelques temps.Il etait decider depuis longtemps que la Bce serait construite sur le meme modele que la bundesbank .les nombreux crtitres du traite traité de Maastricht devaient assurer la convergence des économies des Etats membres, préalable à l´utilisation d´une monnaie unique et donc de la creation de la banque centrale.Je pense que Miterrand et les socialistes ont cautionné (avec une plus ou moins grande adhesion) l´independance totale de la BCE et ses statuts actuels .

En ce qui concerne le cas socialiste le comparitif sur leur positionnement, entre l´ere Mitterrandienne et l´ere de Jospin l´un comprend une politique rigeur monetaire et salariale dure un abaissement du temps de travail d´une heure ( passage au 39 heures) l´autres l´abaissement du temps de travail de 4 h les emploi jeunes la cmu bref je pense a titre personel que le bilan de jospin est plus a gauche que le bilan de Mitterand.

En ce qui concerne les socialiste actuels (elephant et jeunes lion) difficile de definir clairement leur position tant le PS a ete decimer par N.Sarkozy il faudra attendre quelques temps encore je pense.

Pour revenir au probleme de la BCE je pense qu´il s´agit d´un des enjeux majeur de la reconstruction europeen et que tant que ses statuts resteront en l´etat actuel des choses les idees keynesinnes peuvent rester dans les cartons...

Tout dépend de ce que l´on conserve de Mitterrand. Je ne suis pas un spécialiste des personnages célèbres , mais Mitterand c´est
1981
Augmentation du SMIC de 10 %, des allocations familiales et logement de 25 %, handicapés de 20 %.

Création de l´impôt sur les grandes fortunes (supprimé en 1987, rétabli en 1988 sous le nom d´ISF, Impôt de solidarité sur la fortune).

Premier blocage des prix

1982 :

#

nationalisation de banques (les 36 premières banques de dépôt, ainsi que Paribas et Suez) et de grands groupes industriels (CGE, PUK, Rhône-Poulenc, Saint-Gobain, Thomson).

Semaine de 39 heures (durée légale du travail).

5e semaine de congés payés.

Ordonnances sur le cumul emploi-retraite, le travail à temps partiel, et l´insertion professionnelle des jeunes de 16 à 18 ans.

Retraite à 60 ans.

Abrogation du délit d´homosexualité

Des mesures très à gauches aussi . ( Ok je n´ai selectionnées que celle qui me plaisent , mais des nationalisations , plus de congés payés , augmentation du SMIC de 10% , création de l´ISF ,contrôle des prix sont des mesures de gauches.
Dans le même temps , on pourrait dire que Jospin à été celui qui à le plus privatisé.

Pour comparer , je dirais que Mitterand était plus a gauche que Jospin
Réduction du temps de travail sous Jospin/ réduction sous Mitterrand ( mais sans flexibilité supplémentaire )
Emplois jeunes(Jospin) / embauche de fonctionnaires ( Mitterand)
CMU ( jospin) / RMI ( Mitterrand )

Par contre , privatisation ( Jospin) / Nationalisation ( Mitterrand)

Et d´autre mesures précitées dont je ne trouve pas d´équivalent sous Jospins
Donc Jospin plus à gauche , je n´ai pas l´impression.Après je le redis , je ne suis pas un spécialiste .

Après , les idées peuvent varier selon la période examinée. De plus , il y a eut des périodes de cohabitation. Peut-on dire que les période avec Chirac ou Balladur comme premier ministre sont elles vraiment des périodes de "gouvernement " de Mitterrand?

Sur le Statut de la BCE ( j´ai décidé de faire un autre sujet pour être un peu moins brouillon )

IL est certains que tant qu´il ne changera pas , il est illusoire d´imaginer une politique autre que globalement libérale. Et c´est justement mon problèmes avec les socio démocrate ( je te laisse les défendre ) . La situation n´est pas bonne ( je pense que c´est le seule point qui fait l´unanimité en France ). Pour certains économistes , il existe deux alternatives, donc une capitaliste qui à été portés ses fruits en France. Pourquoi les socialistes/socio démocrates ne se revendiquent pas ouvertement du keynesianisme en promettant une réelle alternative économique ? Au niveau économique , Keynes , voir Keynes reactualisé début 3ème millénaire dispose d´argument importants pour s´opposer au libéralisme. Au niveau communication de masse , ce n´est pas très compliqué. Il suffit de montrer 1945- 1975 , trente ans de progrès sociaux et de modernisation et d´enrichissement POUR TOUS et dire 1975-2005 , trente ans ans de régression sociale , d´appauvrissement pour tous sauf pour quelques uns etc. Pour le plus grand nombre , 30 glorieuse VS 30 ( piteuses?) , l´argument est assez frappant " Y a pas photo"

Le problème c´est que je ne vois pas vraiment de socialistes/ socio démocrate se revendiquant ouvertement keynesiens et faisant le bilan que je viens de faire. Pour avoir une opposition de ce type , il faut aller voir au moins du coté du PC ou de la LCR.

A supposer que les socio démocrates soit keynesiens et non pas libéraux , ils ne manifestent leur opposition que de façon très timide et affirment leur keynesianisme que de façon très discrète ( pour ne pas dire plus pour les sympathisants communistes )

En ce qui concerne la comparaison Jospin Mitterrand le passage aux 35 c´est a dire 4h de travail en moins ( qui est une mesure spectaculaire est inedit au niveau mondiale), correspond a la plus grosse baisse de travail depuis le front populaire me semble la mesure la plus "socialiste" ou de gauche prise ce demi-siecle. Cela etant dit je pense a titre personnel ( car je pense qu´il n´y a pas de verite absolue) que Jospin est plus a gauche que Miterrand.

Pour le cas des socio democrate, Je suis entierement d´accord avec toi il n´y a pas d´alternative politique au liberalisme alors qu´elle exsite au niveau economique, rares sont ceux qui le revendiquent ouvertement leurs affiliations a KEYNES ce qui est domage. Pour terminer KEYNES avait lui meme dit que ses idées ne seraient pas comprises avant tres longtemps, je pense qu´a ce niveau la il a raison.

Je vais dorenavant me consacrer a d´autres topics car d´une part nous n´avons pas de reel contradictateur sur celui ci et d´autre part, je pense (tu me diras si je me trompe) que nos points de vues convergent sur pas mal de idees. Je tiens a preçiser que le debat ( ou plutot la conversation) que j´ai eu avec toi a ete d´une excellente qualité.

Je te laisse Nshenmue le mot de la fin pour ce topic nous aurons suemement l´occasion de converser de nouveau sur d´autres topic et peut etre sur celui ci,si jamais tu , ou quelqu´un d´autre veux relancer le debat...

Attends je vais sortir mon gauchistoscope

Mitterrand : 0,7561
Jospin : 0,7825

c´est désormais prouvé scientifiquement, Jospin est plus à gauche que Mitterrand
Pour moi aussi c´est un plaisir de discuter avec toi , même si les idées diverges parfois , cela montre que l´on peut discuter sur le fond de façon enrichissante.

Ce qui est un peu triste c´est que si peu soient intéressés pour discuter d´une théorie qui eut pourtant une grande importance.

Cela dit , on pourra toujours upper le sujet lors de l´actualité

De toute façon , nous auront certainement l´occasion de discuter sur d´autres sujets bientôt .

Cela dit , si quelqu´un à une idée intéressante , il est le bienvenu.

vive l´etat providence

Je ressorts ce topic des profondeurs du fopo en cette période électorale , pour rappeler à certains que théoriquement il y a une alternative au libéralisme ( autre que le communisme) qui est pertinente mais aussi pour (re)montrer que la théorie libérale comporte pas mal de faille du point de vue théorique déjà et encore lorsqu'on tente de la mettre en pratique