1. Valcmwa profil
2. Posté le 20 août 2007 à 19:02:18 avertir modérateur

Ceux qui ont cinq bras naissent avec. Mais peut on dire qu´on nait homosexuel?

Il se peut qu´on naisse homosexuel, il se peut aussi le contraire, on n´en sait rien, la question est scientifique et elle est ouverte.

Ok je ne l´avais pas compris ainsi.

"Demander à être logé à la même enseigne implique, à mon sens, la reconaissance d´un groupe particulier, de sa situation actuelle, de sa situation désirable etc... Après tout l´arrêt Separate but Equal instituant la ségrégation devait règler les problèmes de coexistence par une harmonisation des pratiques, par un accès aux mêmes services d´un côté comme de l´autre mais insistant par la même occasion sur la spécificité noire et la spécificité blanche. L´apartheid sud africain n´a pas procédé autrement : pour vivre heureux, vivons séparés (d´autant plus que la maladie ronge les classes noires pauvres). C´est une mesure "sanitaire" visant à la fois à éloigner les pathogènes, mais aussi à augmenter leur niveau de vie, à les "normaliser" afin qu´ils ne soient plus vecteurs de maladie."

heu,j´ai pas tout compris,la,quel rapport avec l´appartheid?

L´apartheid, c´était la volonté de normaliser la situation sociale des diverses ethnies (augmenter les niveaux de vie) mais en promouvant le "fait", d´un autre côté, des différences raciales. C´est un glissement de mauvais gout sans doute, mais qui n´est pas sans rapport avec la situation actuelle : vouloir la normalité, tout en voulant être une communauté spécifique. (la différence avec l´apartheid, c´est que le projet ne venait pas de la communauté en question ...)

Tu soutiens depuis un moment que les homosexuels veulent des droits différents, une sorte de mariage gay, mais ce n´est pas le cas, à ma connaissance, ils demandent la légalisation de leur union, point barre.
Je maintiens pour ma part que ce refus de la République de reconnaître à chacun les mêmes droits (liberté, fraternité, merde c´est quoi déjà le troisième ?) est du à une bande de culs serrés qu´on appelle députés et qui refusent ce type d´évolution en allant à l´encontre d´un des principes fondateur de notre république.

gijoe Je ne suis pas tout à fait d´accord avec toi. Pas sur le communautarisme qui me débecte tout autant que toi.
Mais sur le rôle de l´adoption et du mariage demandés par la communauté homosexuelle. A mon sens, il ne s´agit pas de demander des conditions différentes, pour l´adoption, ou un quelconque cérémonial différent pour le mariage qui impliqueraient une mise en avant de leur nature sexuelle, mais tout simplement l´égalité des droits dont ils veulent l´application.
La réclamation du mariage gay ne tient pas particulièrement à l´insertion du terme de gay pour se différencier, mais plutôt au fait qu´on puisse bannir la nature sexuelle des personnes qui désirent se marier. En fait, l´insertion du terme de gay vient surtout du type de mariage qui est aujourd´hui refusé.

En effet, personne n´a jamais demandé des conditions spécifiques, ni un cérémonial particulier. Mais celà tient à la définition traditionelle du mariage (homme et femme) tel qu´il se pratique depuis longtemps. L´autorisation du mariage pour les homosexuels modifie cette définition dont le préalable est la reconaissance d´une communauté gay. Ca me paraît être une condition logique : reconnaître les gays comme une classe à part ne bénéficiant pas des mêmes droits, possibilités, vision; et agir de façon à les "mettre à niveau" -car c´est bien ça dont il s´agit. C´est dans ce prérequis, qui est nécessaire à une telle législation, de reconaissance d´un état de fait, que je vois le danger. Non pas uniquement dans les possibles revendications spécifiques.

D´autre part, il me semble important de rappeller que le droit au mariage, tout le monde l´a. Mais non pas le droit à un mariage homosexuel. C´est donc un "type" de mariage particulier qui se fait jour, au delà d´une redéfinition des termes du mariage. Ce n´est pas une réforme, c´est une révolution. Tout le monde a les même droit et celà en fonction de son humanité, ou sa citoyenneté. Une redéfinition telle du mariage détermine les droits non plus par son être, mais par sa sexualité ou plutôt par l´affirmation qu´au fond, tout est le même. Ce n´est pas pour rien d´ailleurs que les mânes de Platon, de son Banquet, de ses androgynes, ont souvent étés invoquées afin de prouver que tout est le même -or l´androgyne est un genre à part chez le Grec...
Bref ce n´est pas simplement une "mise à niveau" de droits pour une catégorie de la population. C´est un changement définitionnel d´un élément social; ainsi que la constitution de droits tenant compte non plus (pour le meilleur ou pour le pire) de la qualité de citoyen, ou d´humain, mais de l´orientation sexuelle.

Sans doute que je ne suis pas objectif ^^ Mais en question de sexualité qui peut l´être ? Les écrits sont toujours partisans, même lorsqu´ils se prétendent objectifs...

Evidemment, je ne te reprocherais pas le fait d´être objectif ou non, vu que sur ce sujet je ne pense pas l´être non plus. D´ailleurs, j´aurais tendance à dire que peu de sujets en politique amènent à être objectif, mais bon, c´est un autre débat.

Il s´agit évidemment d´une redéfinition du terme de mariage. Révolution ou réforme? Je ne saurais dire. Mais je ne pense pas que tout le monde ait les mêmes droits dans la conception du mariage actuel. En effet, si tout le monde peut se marier avec une personne du sexe opposé, cela lèse quand même une partie de la population dans la conception actuelle la plus répandue du mariage, le mariage d´amour, vu que théoriquement, les homosexuels sont attirés par une personne du même sexe qu´eux.
Les homosexuels étant des citoyens à part entière, il paraît légitime qu´eux aussi aient le droit au mariage d´amour.
C´est justement là que je ne suis pas du tout d´accord avec toi. Le fait de définir le mariage comme étant une union d´un homme et d´une femme définit de faire une union basée sur l´orientation des faits. La redéfinir comme l´union de deux personnes en âge de se marier, sans liens de parentés gnagna, sans évoquer de conditions de l´orientation sexuelle, serait plus juste, plus "égal".

C´est toi qui considère le mariage selon un point de vue religieux, ou coutumier si tu préfère gijoe. Car les lois de la République ne disent pas qu´il s´agit de l´union d´un homme et d´une femme, relit les extrait du code de mon premier post. Ainsi le mariage est défini comme l´union de deux êtres souhaitant s´engager l´un avec l´autre devant la loi, se protégeant mutuellement. Il ne s´agit donc pas de reconnaître la communauté gay comme une communauté à part, mais comme faisant partie des citoyens à part entière, c´est très différent.
Encore une fois, il ne faut pas confondre les traditions, les coutumes voire la religion avec les lois de la République. Dans ce cas, les lois se contredisent.

En ce cas, pourquoi réclamer le droit au mariage, puisqu´il est inscrit dans le code ?

"Mais je ne pense pas que tout le monde ait les mêmes droits dans la conception du mariage actuel. "
Non, ça ne lèse personne : tout le monde peut se marier avec quelqu´un du sexe opposé. Autoriser un mariage homosexuel, c´est créer un droit de plus, et non pas seulement élargir une définition. Donc, à mon sens c´est une révolution, en ce sens qu´elle prend en compte les orientations sexuelle (et celà, même s´il s´agit de les gommer).
Encore une fois, ils ont droit au mariage d´amour, mais non au mariage d´amour entre personne de même sexe.

moi je comprends meme pas qu´on puisse avoir envie de se marier...

Sauf qu´à mon sens, le non au mariage homosexuel est une restriction incompatible avec la logique d´égalité. Je comprend ton opposition, mais je ne suis pas d´accord avec ta vision. C´est toi qui présuppose les deux mariages comme différents car tu part de la conception d´union de deux sexes opposés. Moi je dis que le sexe n´a rien à voir dans l´union civile, dès lors peut importe celui des époux. Tu fais dès le départ une distinction et après tu dis que ce n´est pas possible parce qu´il y en a une. En ce qui me concerne, je dis que la loi ne parle pas de sexe, et que elle devient discriminatoire dès lors qu´elle le met en avant pour refuser une union.

ce n´est pas faire de la discrimination que de dire qu´il y a deux sexes et qu´ils sont différents -_- Arretez de vouloir supprimer les différences, pour toi puck, dès qu´on différenci homme et femme on dait de la discrémination ?? ?

Je ne suis pas complètement contre le mariage homosexuel mais je comprend tout a fait ceux qui pensent que le mariage doit etre réserve au couple hétéro. Le couple homo et hétéro ce n´est pas pareil. Par contre c´est aussi normal que les homo aient la possibilité d´avoir une union comme le pacs.

Certes, je pars sans doute du préjugé selon lequel le mariage concerne les deux sexes, et non un seul. Mais j´ai avec moi l´état de fait actuel, ainsi que l´histoire; tandis que l´inverse n´a qu´un autre préjugé : le mariage hétéro ou homo sont une seule et même chose; une union d´amour.
Par contre, que j´aie tort ou raison sur ce point n´infirme en rien ce que je répète : l´union entre deux homosexuels est tout à fait possible. La loi, que je sache, ne la refuse pas. Le mariage ne correspond pas à la même chose : ce serait un sacre institutionnel pour une sexualité, ou une alter-sexualité comme certains sites se plaisent à le dire ^^ (c´est à dire paradoxalement : la même chose, mais autrement...)

POurquoi on supprime pas le mariage ?
ça résoudrait le problème, non ?

le probléme est juridique ^^ si tu supprime le mariage tu supprimes les liens juridiques qui unissent les deux époux et il ne reste plus comme choix que le pacs ou le concubinage et dieu sait que seuls les droits et oblgations financiéres sont developpé dans ces cas tandis que le mariage offre aussi de nombreuses obligations morales et familiales.

[HS] Heu... le concubinage n´offre aucun droit, sauf au niveau de certaine allocation mais c´est minime. Le concubinage n´est que l´attestation d´une situation "de fait". D´ailleur il n´ y a aucun d´occupement officiel obligatoire pour le concubinage. Je trouve ça dommage d´ailleurs

D´ailleur il n´ y a aucun d´occupement officie

document officiel*

Mais qu´est ce qui m´est arrivé

J´ai l´impression gijoe que nous ne sommes pas sur le même registre. Je ne parle en aucun cas de marigae religieux, où je comprends fort bien le distingo, mais de mariage civil, d´union légale.

C´est pour ça que j´ai parlé de sacre institutionnel, et non "simplement" de sacre moral. Mais à vrai dire le problème ne peut pas être un problème politique (auquel cas il est résolu par l´arbîtraire des pouvoirs); mais demeure essentiellement moral. C´est pour ça que demander le mariage civil homosexuel au nom des droits de l´homme, de l´égalité devant la loi ou tout autre universel; est très bon tactiquement, mais ne peut pas constituer un argument "objectif" -au sens où si c´est arbîtraire, une telle demande est tout aussi injuste que la législation actuelle.

D´autre part, il me semble tout de même que certaines franges de la communauté gay, veulent aussi une reconaissance religieuse. C´était il y´a un an que des militants d´Act Up avaient malmené un laïque de Notre Dame non ?