Mugar qui veut faire de la psycho. Je suppose que tu veux parler de la nécessaire IMAGE su père, ou de la mère. C´est d´une image dont l´enfant a besoin afin de constituer sa propre identité. De toute façon, après cette "identification", l´enfant s´éloignera probablement fortement à l´adolescence pour construire sa propre identité mélant à la fois les images des parents (ou autres car "l´image du père ou de la mère" n´est pas forcément celle du parent, mais peut tout aussi bien être incarnée par un grand-parent, un ami ...) et l´image de ses amis, y mélant également ses expériences.
Faut pas seulement avoir fait une seconde SES pour comprendre ce genre de chose, c´est un poil plus complexe que les réfléxion de psycho qu´on peut entendre au café du lycée.

Il y´a tout de même une manie avec ces foutus "droits" imprescriptibles, ou légitime, que l´on accorde de façon arbîtraire -vous remarquerez le paradoxe- à un groupe x ou y.
Demander le mariage, ou l´adoption, ce n´est pas reconnaître un homme en tant qu´homme, mais un homme en tant qu´homosexuel. C´est le renfermer dans cette notion toute jeune (2 siècles grand maximum) qu´est "l´identité sexuelle". Et dans le cas précis, l´identité prend son sens complet, puisque c´est l´orientation qui définit les droits divers. Cet argument s´applique, que les gays aient le droit de mariage ou pas; ou l´adoption ou non.
C´est une absurdité si l´on prend le point de vue universel, que de prétendre à certains droits parce que notre orientation sexuelle est y ou x.
Mais on ne peut pas raisonner dans l´universel, ni non plus en terme de juste ou d´injuste (ces choses là sont au fond déterminées historiquement, ou socialement). Il faudrait raisonner en terme d´efficacité sociale, à la limite. Or, de ce point de vue, le mariage gay, ou l´adoption, n´est pas utile. La finalité du mariage, ça a été pendant longtemps de rapprocher deux lignées. C´est ça le sens plein d´une alliance matrimoniale. Les enfants étant les gardiens de la paix. Le mariage, il faut toujours le rappeller, est aussi à la base de l´institution sociale, puisqu´il fait tourner les individus, les fait sortir de leur génos originel, et par là même, à sa manière, contribue à bâtir la société - si ce n´est même à en poser les fondations. Enfin, troisième fonction, la descendance. Ainsi, il faut évacuer toute notion telles que l´amour, les affinités, l´orientation sexuelle etc...
Or, le mariage gay n´a d´autre fin que de contenter les individus qui le contractent. Comme ils s´en réclament eux même, leur amour est sincère, et c´est au nom de la sincérité qu´ils veulent se marier.
Alors pourquoi réclamer un tel droit alors qu´une simple union suffit à contenter un amour sincère ? Ce dernier acte, ils en ont la possibilité dans notre époque.
On parlera alors de volonté de normalité. Il faut pouvoir vivre normalement, comme tout le monde. Mais comment être comme tout le monde, comme la totalité, en se revendiquant comme une partie spécifique du tout ? D´autre part, lancer le débat de la normalité, c´est donner nécessairement (ou presque) tort à la communauté gay.
Ou bien l´homosexualité est "naturelle" et correspond à ce moment là à une minorité, ou une majorité. Dans le premier cas, elle est une anomalie, une anormalité, de même que ceux qui naissent avec 5 bras ne sont pas "normaux". Ou bien l´homosexualité est "sociale" ou "psychologique" et à ce moment là elle est à replacer dans un contexte arbîtraire -celui de la société- où le normal et l´anormal laissent la place au dominant et dominé. Dans ce cas, la seule solution, c´est la lutte tout en ayant conscience qu´elle n´est ni plus ni moins juste que la conservation des statuts présents.

Pour ma part, je serais contre l´obtention de droits particulier pour les homosexuels, pour la simple raison que l´on vit en France, qu´à mon sens, les lois n´ont pas à reconnaître un groupe en tant que tel; et que ce serait là une forme de rupture du contrat social républicain. Si l´on était aux USA, ou en angleterre, je n´aurais aucun avis étant donné que cette rupture là a déjà eu lieu concernant les femmes d´abord, les noirs, les hispaniques, encore les femmes, et enfin les homosexuels.

gijoe080288 on peut donc quarement supprimer le mariage tous court non ? tu viens de prouvé que le mariage est inutile

Ton post est assez contradictoire je trouve. Tu dis qu´il n´est pas normal pour les homosexuels d´acquérir des droits particuliers du fait de leur homosexualité. Mais tu leur refuse le droit de tout à chacun de s´unir à celui ou celle qu´ils ont choisit. De fait, tu leur réserve un traitement particulier, et c´est bien ce qui me dérange.

"puck21 Posté le 20 août 2007 à 08:38:22 Mugar qui veut faire de la psycho. Je suppose que tu veux parler de la nécessaire IMAGE su père, ou de la mère. C´est d´une image dont l´enfant a besoin afin de constituer sa propre identité. De toute façon, après cette "identification", l´enfant s´éloignera probablement fortement à l´adolescence pour construire sa propre identité mélant à la fois les images des parents (ou autres car "l´image du père ou de la mère" n´est pas forcément celle du parent, mais peut tout aussi bien être incarnée par un grand-parent, un ami ...) et l´image de ses amis, y mélant également ses expériences. Faut pas seulement avoir fait une seconde SES pour comprendre ce genre de chose, c´est un poil plus complexe que les réfléxion de psycho qu´on peut entendre au café du lycée."

Ces images d´identification restent inconscientes, elles modélent les comportements jusqu´a la fin de la vie. Elles imprégennt toutes nos relation homme/femme pris en tant que pére/fils/frére/amant ou femme/fille/soeur et maitresse.

Si toutes les religions condamnent le mariage homosexuel quelque soit l´époque et le continent, c´est que ce mariage va l´encontre ce qui soudent une civilisation:la transmission de l´information.Or l´information de base, a transmettre , c´est comment se comporter entre sexes.
Jamais un couple de lesbiennne pourra transmettre ces informations a leur petit garçon
car restera toujours l´ambiguité:c´est un pére ou une femme? (c´est un exemple)Et tout erreure comportementale a pour base l´ambiguité ou l´ignorance ou le refus de connaitre.

Bien sûr qu´il le pourrait, car tu n´élève pas ton enfant seul, ou même en couple, il y a les grands parents, les oncles et tantes, les enseignants, l´enfant pourra créer cette image, sans quoi, tous les enfants dont un des parents décède alors qu´il est en bas âge seraient des enfants déséquilibrés, or ce n´est pas le cas.
Que toutes les religions condamnent l´homosexualité n´est pas une argumentation en soit. Les religions sont particulièrement arbitraires. Par ailleurs dans le cas de la religion catholoique, se marier c´est s´engager à avoir des enfants, il est donc logique que le mariage religieux homosexuel ne soit pas possible. Mais en rien il n´est incompatible avec les lois de la République.

Non il ne le pourrait pas. Ces images d´identification s´installent dans la petite enfance, les premieres années paar des relations toujours subconscientes.Vous oubliez que nous ne perceçons que 10% d´informations conscientes, le reste estt subliminal
Et je le repéte, c´est l´ambiguitéé des rôles parentaux qui génèrent automatiquement des problémes psychologiques:névrose voir psychoses.

"Les religions sont particulièrement arbitraires"
Non ce sont les hommes qui le sont. Les religions sont les structures des civilisations, stuctures fondées sur une profonde connaissance de la psychée exprimées selon le temps et le lieu .C´est notre orgeueil d´occidental qui nous fait croire que nous savont tout, mais soyons un peu modestes car la république et l´athéisme n´a que deux siécles d´existence qui ne sont pas a comparer avec des millénaires de cultures religieuses.

Si les religions ont a ce point raison, pourquoi sont elles toutes si différentes. Je maintiens, les religions sont arbitraires, elles présupposent pour la plupart un être supérieur, rien que cela c´est une hypothèse que l´on peut discuter.

Ensuite il n´y a pas d´ambiguité des rôles parentaux, dans les cas de couples de lesbienne qui élèvent un enfant d´un précédent lit, l´enfant explique qu´il a deux mamans et pas une maman et une sorte de demi-père. Pas de névrose en vue donc, les choses sont très claires. Quant à l´image de l´autre sexe l´enfant, je te le répète, aura naturellement (inconsciemment si tu préfères) construit cette image au travers d´autres hommes proches.

"Et je le repéte, c´est l´ambiguitéé des rôles parentaux qui génèrent automatiquement des problémes psychologiques:névrose voir psychoses."

C´est faux, si tu as quelques connaissances en psy, tu sais aussi bien que moi qu´il n´y a pas de lois aussi générales.

Ensuite, cette ambiguité que tu soulèves ne le sera que si les parents ne veillent pas à la lever. Ce risque d´ambiguité se retrouve d´ailleurs dès lors que nous sommes en présence de famille recomposées.

Enfin, j´attend avec impatience que tu nous parle de la forclusion du nom du père, au train où tu es parti.

Enfin, pour note, je ne vois pas en quoi un couple hétérosexuel est une garantie face aux risques que tu soulèves.

Tu oses même évoquer la possibilité d´une psychose due à l´homosexualité des parents. Ben voyons, tant qu´on y est. Tu as des cas cliniques à nous soumettre, ça m´intéresserait ?

1 les religions ne sont différentes que dans leur formulation, mais certes c´est pas sur ce forum je que pourrai te le démontrer

2 tu n´a visiblement aucune notion psychanalytique et c´est pas sur ce forum que je pourraai te démonter la notion d´inconscient.

3 Les deux phrases prcéédentes sont identiques sur leur fond (le signifié) mais différentes dans leur forme( le signifiant).

" C´est faux, si tu as quelques connaissances en psy, tu sais aussi bien que moi qu´il n´y a pas de lois aussi générales. "
..fabienL

C´est la que nos psy ont quelques trains de retards, je l´affirme, et fabienL ce n´est pas que moi.La psycholopgie occidentaale est a ses balbutiements par rapport a d´autres civilisation (L(´Inde par exeemple)

....je vais citer comme exemple le Samkhya, écrit par Patanjali il y a deux milles ans, un traité de psychanalyse....inclu maintenant dans les Vedas.

marabounta Posté le 20 août 2007 à 17:01:55 1 les religions ne sont différentes que dans leur formulation, mais certes c´est pas sur ce forum je que pourrai te le démontrer

2 tu n´a visiblement aucune notion psychanalytique et c´est pas sur ce forum que je pourrai te démonter la notion d´inconscient.

En fait tu ne peux pas démontrer la première tout court, parce que les religions sont très différentes, ça ne veut pas dire que certaines "règles" ne sont pas similaires, mais elles sont différentes, dire le contraire est absurde.

Ensuite, je suis désolé mais j´ai "quelques" notions en matière de psychanalyse, et te réfugier derrière de pseudo-réfèrences psychanalytiques ne te rendra pas plus crédible à mes yeux.
Comme fabienL je reste perplexe sur la nécessité de l´introduction de signifiant/signifié dans ton post, tenterais tu de noyer le poisson ? Arrête, il est mort !

A fabienL, aurais tu une adresse MSN STP

Marabounta, le mec qui parle Philo avec son chauffagiste

C´est donc comme ça qu´il sait tout ce qu´il sait.

"A fabienL, aurais tu une adresse MSN STP"

fabienetcaro@hotmail.fr

je ne suis pas connecté très souvent, mais n´hésite pas à me rajouter dans tes contacts, on trouvera bien un moment pour discuter, à priori plutôt le soir.

Ca marche

mais les homos ne demandent absolument pas plus de droits que les hétéros,ils demandent juste d´etre logés a la meme enseigne.

2 hétéros peuvent se marrier?
2 homos veulent pouvoir faire pareil

idem pour l´adoption,un couple hétéro peut adopter,pka pas un couple homo?

pour info,un célibataire peut également adopter (tant que l´etat civil pense qu´il est homo) alors qu´il a été prouvé qu´un enfant élevé par un seul parent présentait des séquelles affectives que n´ont pas les enfants élevés par 2 parents (hétéros ou homos)

"Dans le premier cas, elle est une anomalie, une anormalité, de même que ceux qui naissent avec 5 bras ne sont pas "normaux"."

Ceux qui ont cinq bras naissent avec. Mais peut on dire qu´on nait homosexuel? Ca me fait penser aux gens qui veulent emprisonner des enfants parce qu´ils sont "nés" pédophiles (cf Sarkozy).

" Ceux qui ont cinq bras naissent avec. Mais peut on dire qu´on nait homosexuel? Ca me fait penser aux gens qui veulent emprisonner des enfants parce qu´ils sont "nés" pédophiles (cf Sarkozy)."
C´est pour ça que j´ai posé l´alternative, puisque je n´en sais rien Ou bien c´est naturel, ou bien c´est culturel. Dans aucun des cas ils ne peuvent avoir raison puisque les statistiques prouvent (il me semble) qu´il y´a une part "incompressible" d´homosexuels dans toutes les sociétés, et qu´ils sont toujours en minorité. Question de statistique : l´homosexualité n´est pas alors normale, elle est une anomalie. Il faut souhaiter qu´une telle découverte n´arrive jamais, on n´a que trop vu les résultats dans des cas pareils.
Si elle est culturelle (issue d´un développement engagé de l´extérieur, engagé par le milieu, par l´enfance ou n´importe quoi d´autre), alors le problème doit être résolu par la société. Tout serait alors neutre : la lutte pour la reconaissance est arbîtraire et injuste; la lutte pour le statu quo, ou la régression, est arbîtraire et injuste.

"dorian_31 Posté le 20 août 2007 à 19:01:03 mais les homos ne demandent absolument pas plus de droits que les hétéros,ils demandent juste d´etre logés a la meme enseigne.

2 hétéros peuvent se marrier?
2 homos veulent pouvoir faire pareil

idem pour l´adoption,un couple hétéro peut adopter,pka pas un couple homo?"
Je n´ai jamais dit le contraire : il me semble ils demandent le mariage, ou l´adoption; mais aussi (et presque par là même) leur reconaissance en tant que gay. Demander à être logé à la même enseigne implique, à mon sens, la reconaissance d´un groupe particulier, de sa situation actuelle, de sa situation désirable etc... Après tout l´arrêt Separate but Equal instituant la ségrégation devait règler les problèmes de coexistence par une harmonisation des pratiques, par un accès aux mêmes services d´un côté comme de l´autre mais insistant par la même occasion sur la spécificité noire et la spécificité blanche. L´apartheid sud africain n´a pas procédé autrement : pour vivre heureux, vivons séparés (d´autant plus que la maladie ronge les classes noires pauvres). C´est une mesure "sanitaire" visant à la fois à éloigner les pathogènes, mais aussi à augmenter leur niveau de vie, à les "normaliser" afin qu´ils ne soient plus vecteurs de maladie.