• mugar_sonkey profil

* Posté le 18 août 2007 à 00:15:57 avertir modérateur
* KYE c´est toi qui m´a parlé de Constitution, pas moi, mes raisons je les trouve ailleurs que dans des papiers administratifs.

Il y a plein de trucs qui ne gênent personne que la loi interdit pourtant, par exemple le mariage intra-familial.

Ca y est, je suis désespéré. Je me suis retenu d´intervenir jusque là, mais je ne peux plus. L´interdit de l´inceste est fondateur de toute civilisation humaine, Mugar. Je te renvoie à freud (lire totem et Tabou sur ce sujet). Mais dans ton empressement à sortir n´importe quelle connerie, tu es prêt même à celle-là.

Sinon, en ce qui concerne l´adoption, je voudrai apporter une contribution un peu différente :

- Ce qu´on a pu observer jusqu´ici nous montre qu´il n´y a pas de difficulté majeure pour un enfant à grandir avec un couple de parents homosexuels. En fait, ces enfants ne présentent pas de troubles particuliers, etc... Leur cadre de vie nécessitera peut-être que leu parents soient vigilants sur certains plans, comme par exemple leur assurer une présence des deux sexes auprès d´eux dans leur enfance (mais les parents homosexuels y sont généralement vigilants).

- La principale difficulté pour ces enfants provient en fait plus du regard des autres. Moi qui travaille dans la protection de l´enfance, je vois toutes sortes d´enfants en danger, mais on n´a jamais vu d´enfants de couples homosexuels encore. Par contre, j´ai des enfants dont les parents sont tous deux à l´Opus Dei et sont tellement rigides avec leurs gosses que la famille craque complètement. Mieux vaut donc écarter la morale religieuse du débat donc.

Le point qui me titille, et que je voudrais soulever, est en fait plus général, et ne concerne pas les homosexuels en particuliers. Il se trouve que nous sommes entrés dans une ère particulière, que je nommerais le "droit à la jouissance" (ne rien voir de sexuel là-dedans SVP). chacun est fondé à pouvoir "jouir", de tout ce que la vie peut offrir aux hommes, par exemple d´avoir des enfants. On parle donc du droit à l´adoption en se fondant uniquement sur le droit des parents à "jouir" du fait d´avoir un enfant, quand bien même il ne peuvent pas. comme un couple gay, ou bien des parents stériles. On retrouve aussi la même question au coeur des divorces. Les Juges aux Affazire Familiales statuent sur la garde des enfants en considérant le droit à la jouissance des parents, qui doivent tous deux pouvoir voir leurs enfants. On a ainsi vu l´avènement de la garde alternée, alors que nous savions qu´elle risquait d´être préjudiciable au développement des enfants.

En posant la question uniquement en terme de droit pour les adultes, on en vient à considérer l´enfant comme un droit, un objet. Il faut se garder de cette dérive. Car les retours de baton son terribles. Pour être très clair, je ne vois pas en quoi un couple homo ferait de moins bon adoptants qu´un couple hétéro. Je pense même que cela représente pour eux un enjeu supérieur et qu´ils seront donc plus disponible, plus préparés à tous les enjeux d´une adoption. Mais je voudrait qu´on cesse uniquement de considérer le droits des uns en évacuant l´intérêt des autres (les deux n´étant pas nécessairement antagonistes).

Je rappelle un fait très largement méconnu : l´adoption est très difficile en soi. Beaucoup d´adoptions échouent, et chacun vit alors un véritable enfer. C´est le revers, qu´on ne peut pas dire, parce qu´alors la réalité vient contredire le droit à "jouir" justement. Pourtant, il y a plus de délinquant chez les enfants qui ont été adopté, le taux de suicide des jeunes 16-25 ans qui ont été adoptés est 20 fois supérieur à la moyenne, etc... Pourtant, ce n´est pas la capacité des adoptant qui est mauvaises, c´est juste que l´adoption, c´est l´adjonction de deux souffrances, celles d´un enfants abandonné et celles de parents qui ne peuvent avoir d´enfants naturellement.

Je voulais donc attirer l´attention sur le fait que dans ce débat, comme dans beaucoup d´autres, on considère les choses par le mauvais bout de la lorgnette. Pourquoi ne pas partir de l´intérêt de l´enfant plutôt que du droit des adultes ?

Le mariage je m´en fou ils font ce qu´ils veulent, par contre l´adoption je suis contre, déjà l´adoption c´est pour ceux qui ne peuvent pas avoir d´enfant à cause de problème de santé ( stérile, etc...) pas pour ceux qui ne peuvent pas avoir d´enfant du fait de leur orientation sexuelle, de plus, les enfants à l´école ils risquent de mal s´intégrer à cause de l´orientation de leurs parents adoptifs, en plus il y aura le manque d´un coté maternel si le couple est masculin ou d´un coté paternel si le couple est féminin. Par contre le mariage je n´ai aucune raison d´être contre à moins de vraiment détester les homos, moi je les tolèrent du moment qu´ils ne viennent pas trop le montrer en public ( quand ça part dans l´exagération genre embrassades avec la langue, un peu de pudeur ne fait pas de mal )

ouai mais non ils ont autant le droits de s´embrassé que les hetero.
les enfant s´integreront aussi bien qu´avec des hétéro on la deja prouvé dans les pages precedentes

1. fffanatic profil
2. Posté le 18 août 2007 à 00:46:29 avertir modérateur

Et si l´on se base stricto sensu sur la Constitution, rien n´empêche le mariage homosexuel...

Ah bon et ou est donc caché l´article qui prévoit le mariage de 2 personnes du même sexe ?
Tu sais tu devrais aller offrir une partie de rigolade aux sages du conseil constitutionnel et aller leur expliquer qu´il faut autoriser le mariage gay parce que:

"c´est cool, allez les gars faut être ouverts !"
"et puis ils s´aiment donc pourquoi ne pourraient-ils pas se marrier ?"

La s´ils refusent face à de tels arguments, c´est vraiment qu´ils sont vieux et cons !

Bon, sinon c´est excellent, je vois que FabienL est de mon avis, ça progresse, ça progresse !

Non Mugar, ça ne progresse pas. Je ne suis pas de ton avis, tu as du mal me lire. D´ailleurs, je ne comprend pas ce qui motive ton avis. Je n´ai pas encore vu où se cachaient tes arguments.

Moi, je suis pour l´adoption par les couples homosexuels, et pour qu´ils puissent se marier aussi. Mais je voulais attirer l´attention sur un autre problème, beaucoup plus transversal que la question des homosexuels à vrai dire.

Si l´enfant a des problèmes à cause du regard des autres, ce n´est surement pas la faute de ses parents homosexuels. Le seul problème c´est l´ouverture d´esprit des parents qui se répercute sur l´avis de l´enfant, avant un certain age, il ne réfléchis pas vraiment et ne fait que répetter ce que lui disent ses parents.

D´un certain sens (et en généralisant un peu) un enfant adopté par un couple gay a plus de chance d´être ouvert d´esprit.

Jamais un gay ne pourra montrer a son fils comment se comporter avec une femme et comment aimer une femme, jamais une lesbiennne ne pourra montrer a sa fille comment aimer un homme.

Car l´enfant prend comme modéle comportemental ses parents.

N´oubliez pas qu´il a été démontré qu´il y a une trés nette et importante fréquence de sévices aux cours de l´enfance des pervers séxuels comme ses parents qui martyrisent leurs enfants, reproduiaent le shéma comportemental qu´ils ont vécu.

Alors certes les enfants élévés par des homos ne seront pas homos, mais ils partent avec de sacrés boulets aux chevilles pour gérer leurs relations avec le le sexe opposé.

• marabounta profil

* Posté le 18 août 2007 à 12:05:38 avertir modérateur
* Jamais un gay ne pourra montrer a son fils comment se comporter avec une femme et comment aimer une femme, jamais une lesbiennne ne pourra montrer a sa fille comment aimer un homme.

Car l´enfant prend comme modéle comportemental ses parents.

N´oubliez pas qu´il a été démontré qu´il y a une trés nette et importante fréquence de sévices aux cours de l´enfance des pervers séxuels comme ses parents qui martyrisent leurs enfants, reproduiaent le shéma comportemental qu´ils ont vécu.

Alors certes les enfants élévés par des homos ne seront pas homos, mais ils partent avec de sacrés boulets aux chevilles pour gérer leurs relations avec le le sexe opposé.

woooo !! Beaucoup de contreverités et d´insinuations malsaines dans ce post.

l´enfant prend comme modèle comportemental ses parents ? C´est ce que les parents voudraient croire, mais c´est beaucoup plus complexe que ça. D´abord, l´identification est loin d´être ce qui prédomine dans la structuration d´un enfant. Ensuite, quand il y a des processus d´identification, il ne se jouent pas forcément à l´endroit des parents. Ce qui est nécessaire à un enfant, c´est d´avoir dans sa vie des présences masculines et féminines. Si les deux "parents" sont de même sexes, il faudra que l´enfant puisse nouer des relations avec un membres de l´autre sexe. Mais les parents homos sont très sensibles à cette question. Enfin, c´est un peu court, Marabounta, de dire qu´un homo ne saura pas montrer à son enfant comment se comporter avec le sexe opposé. Tu veux dire quoi exactement ? qu´il ne pourra pas lui expliquer si la levrette est plus adaptée que le missionnaire ?

je ne m´étend pas plus sur le sujet.

ensuite, que vient faire le terme "pervers sexuel" ??
Veux-tu dire que l´homosexualité est une perversion sexuelle ? Peux-tu alors définir le terme perversion ?

On l´impression à lire tes sous-entendus malsains que tu ferais le pont entre l´homosexualité et la pédophilie. T´est-il possible de clarifier ton opinion sur ce point ?

Il n´y a bien sur aucun lien.

Enfin, ce que tu dis est juste, mais ce que tu en tires comme conséquences est faux. Gageons qu´il s´agit d´une erreur due à la méconnaissance du problème.

Ce qui est vrai : la majorité des pédophiles ou des adultes maltraitants ont eux-mêmes subi des sévices similaires dans leur enfance.

Ce qui est faux : les mêmes études qui montrent le point ci-dessus, montrent aussi que l´inverse est faux. Il y a une infime minorité des personnes ayant subi des maltraitances ou ayant été abusé qui deviennent, une fois adultes, des pédophiles ou des maltraitants.

Il en ressort que l´équation "enfant maltraité ou abusé = futur parent abuseur ou maltraitant" est totalement fausse.

Les enfants élevés par des homosexuels ne partent pas avec des boulets au pieds. Ils auront certainement des besoins spécifiques liés au milieu dans lequel ils grandiront, mais les parents homosexuels pourront les leur apporter.

Parce que toutes les raisons pour lesquelles vous voudriez voir les homosexuels ne pas élever d´enfants sont dangereuses. en effet, il faudrait alors stériliser les lesbiennes, et puis aussi les gay, et tant qu´on y est, stériliser ceux qui ont moins de 100 de QI, les cons, brefs, tous les parents qui n´offriraient pas des conditions jugées "optimales" par la majorité.

Mon avis est que l´essence de ce débat est purement morale. Il ne sert à rien de s´abriter derrière de faux arguments.

1. fabienL profil
2. Posté le 18 août 2007 à 08:45:50 avertir modérateur

Je me suis retenu d´intervenir jusque là, mais je ne peux plus. L´interdit de l´inceste est fondateur de toute civilisation humaine, Mugar.

Ainsi, puisque le tabou de l´inceste est fondateur de toute communauté humaine dans la nature, alors nos lois devraient maintenir cette caractéristique dans leurs prérogatives.

La notion de couple/famille étant au moins aussi fondatrice d´une civilisation que le tabou de l´inceste, tu es donc favorable à ce que nos lois continuent de privilégier le statut de famille.

Tu es donc de mon avis.

Concernant l´adoption, je n´ai pas de positions de principe, je demande juste à connaître ces fameuses "études qui montrent que" qu´on cite partout mais qu´on ne voit nulle part.

• mugar_sonkey profil

* Posté le 18 août 2007 à 13:30:05 avertir modérateur
* # fabienL profil
# Posté le 18 août 2007 à 08:45:50 avertir modérateur
Je me suis retenu d´intervenir jusque là, mais je ne peux plus. L´interdit de l´inceste est fondateur de toute civilisation humaine, Mugar.

Ainsi, puisque le tabou de l´inceste est fondateur de toute communauté humaine dans la nature, alors nos lois devraient maintenir cette caractéristique dans leurs prérogatives.

La notion de couple/famille étant au moins aussi fondatrice d´une civilisation que le tabou de l´inceste, tu es donc favorable à ce que nos lois continuent de privilégier le statut de famille.

Tu es donc de mon avis.

Mugar, tu es ridicule. Complètemement ridicule. Il ne suffit pas d´un grossier syllogisme affublé d´une affirmation complètement fausse (la notion de couple/famille étant au moins aussi fondatrice d´une civilisation que le tabou de l´inceste) pour démontrer que je suis d´accord avec toi. Je suis encore le mieux placé pour connaitre mes opinions !

Ensuite, pour ce qui est des études, je ne crois pas en avoir cité dont l´objet soit explicitement les enfants élevés par des homosexuels. Je crois savoir qu´il y en eu quelques unes aux états-unis qui s´attaquaient à cette question. Là où on a du recul, c´est sur les enfants de lesbiennes puisque cela existent depuis longtemps. Une série d´études, initiées par les lobbys gays, a du tendre à démontrer que l´homosexualité des parents n´influait pas sur les enfants, notamment en matière d´orientation sexuelle. D´autres études, réalisées en réaction aux premières par des lobbys proches des intégristes religieux, ont démontré l´inverse. Ce sont ces études, d´ailleurs, qui ont cherché à mettre en avant la prédominance du facteur génétique dans l´homosexualité. Donc, il n´y a rien de très sérieux dans tout ça.

Quant à te donner des liens, tu devras les chercher par toi-même, ne m´en veux pas, mais mes sources sont pour la plupart ailleurs que sur le net. Dans des livres ou des revues le plus souvent.

Je le répéte, qu´au nom du principe de précaution qui concerce l´avenir de l´enfant, pour démontrer qu´une l´évolution psychologique d´un enfant élévé au sein d´une famille homo ou hétéro soit identique il faudrait:
-une étude sur un grand nombre;
-faite sur des jumeaux
-en double aveugle
-indépendante du contexte social et culturel.

"Mon avis est que l´essence de ce débat est purement morale. Il ne sert à rien de s´abriter derrière de faux arguments" fabienL

Ben non ca n´a rien de moral c´est la psychologie de base, m^me si cette psychologie a quelques trains de retard . La construction de l´être ne reléve pas du hasard contrairement a ce que tu croit . la construction de l´être obéit a des lois, des paramétres, des constantes comme par exemple le tabou de l´inceste.
Sache par exemple que de nombreuse cultures et société sconfiaient l´enfant vers l´age de sept ans des mennbres de son sexe pour qu´il soit initié aux qualités inhérente a son sexe.On ne t´a donc pas attendu pour svaoir coment faire un homme d´un enfant.
Alord si toutes les religions actuelles condamnent le mariage homosexuel, c´est pas sans raison.

Les homos ont AUTANT de droits que les hétéros puisqu´ils ont AUSSI le droit de se marier avec un membre du sexe opposé! Il n´y a donc AUCUNE inégalité de droit entre les citoyens puisqu´ils peuvent faire la même chose. ça va, moins compliqué comme ça??

Y comprennent vite les gauchos mais faut leur expliquer longtemps!

Marabounta :

- je note que tu ne répond pas à mes questions sur l´amalgame apparent entre pédophilie et homsexualité. Je voudrais savoir, ainsi que d´autres membres de ce forum je pense.

- Ensuite, sur la psychologie, de quoi tu parles ? Quelle approche ? Tu n´es sans doute pas sans ignorer que la pschologie n´est pas une discipline unifiée, il n´y a pas une épistémologie commune par exemple.

Le tabou de l´inceste, j´en ai parlé plus haut. Il résulte de la résolution de l´oedipe. En fait, toute société repose sur des interdit fondamentaux : l´inceste et le meurtre. Ce sont ces deux premiers interdits que l´enfant intègre, et desquels découlent ensuite l´intégration des autres. Seulement, il n´y a aucun fondement théorique qui permette d´affirmer que des parents homosexuels ne saurait pas faire intégrer le tabou de l´inceste à leurs enfants. A moins bien sur de considérer que derrière un homo se cache un pédophile...

Si tu veux me donner des leçons en "psychologie" et en développement de l´individu, je te souhaite d´avoir des bases plus que solides, parce que je ne m´en laisserai pas compter facielement sur ce plan.

La méthodologie expérimentale que tu évoques suppose une approche clinique bien particulière et très orientée. Nous serions à priori plus dans le domaine du cognitivisme ou du behaviorisme avec de telles méthodes. Je ne pense pas que ce soit les meilleurs approches pour étudier la question qui nous préoccuppe.

Enfin, je voudrais qu´on m´explique pourquoi les homosexuels devraient tant faire leur preuve pour pouvoir s´occuper d´enfants, alors qu´on laisse les hétéros le faire sans souci. Pourtant, le seul mérite d´un couple hétéro, c´est que l´homme a engrossé la femme. en quoi cela en fait-il, à priori, de meilleur parent.

En tous cas, je te met au défi de trouver, dans la littérature psychologique, un ouvrage qui démontre que l´homoparentalité est néfaste.

des enfants en danger, il y en a beaucoup, j´en ai vu plein depuis que je bosse dans ce secteur, jamais encore j´en ai vu qui le soit à cause de l´homosexualité de leurs parents.

Ce qui est marrant avec FabienL et fffanatic c´est qu´il n´arrivent pas à parler sans insulter pendant 2 ou 3 lignes d´introduction, ca rallonge le post, et ça fait plus "intello". Passons.

FabienL, 1/ la notion de famille (rassemblement de 2 personnes de sexe opposés qui assurent procréation, puis éducation), est-elle fondatrice de la civilisation ? Oui ou non ?

2/ Si oui, alors au même titre que le tabou de l´inceste, nos lois doivent maintenir cet état de fait. (ou alors retire ce que tu as dit plus haut à ce sujet).

Dernier point, que kikoolol a compris: la DDH garantie l´égalité devant la loi. Ca veut dire que quelle que soit la loi, les individus X ou Y doivent la suivre de façon semblable.

(ça ne veut nullement dire qu´il faille "inventer" des lois en plus pour telle ou telle raison, ça n´est nulle part l´objet de l´article 1, qui parle d´égalité devant la loi).

Si la DDH est violée, vous ditez donc que l´article 1 est bafoué, est vous affirmez donc: "il existe une loi devant laquelle homosexuels et hétérosexuels ne sont pas égaux".
Merci de prouver vos dires et de me citer cette fameuse loi.

fabienL, si tu attaches de l´importance au complexe d´Oedipe, tu vas au devant dde difficultés, puisque le syndrome d´Oedipe si l´enfant n´a pas de mère...

tu ne justifi tpojours le bien fondé de cette notion de famille, tu te contente (comme d´habitude) de dire que c´est la.

aurrait tu rennoncer a me prouver que tu a raison

Il faut toujours faire des rappels pour ceux qui ne suivent pas. FabienL a justifié des lois parce que des principes naturels existaient (il a pris l´exemple de l´inceste).

Par conséquent je n´ai même plus besoin de justifier la notion de famille (je le ferai quand même en dessous*) puisque mon adversaire l´a déjà fait sans s´en rendre compte !

La famille, ou plutot la notion de couple qui procrée puis éduque, étant aussi centrale que le tabou de l´inceste, alors son propre raisonnement justifie que nos lois privilégient le statut du couple hétérosexuel.

• le bien-fondé de la notion de famille réside dans le fait que c´est l´éducation qui fabrique un homme, et que c´est l´exemple du père et de la mère qui amène l´enfant de son monde dans le monde des adultes. De surcroit, les liens du sang, d´un enfant à ses parents sont plus forts que tous les autres, et la sphère privée constitue un endroit de retraite, voire un refuge, qui constitue un repère.

dans le meme principe de len du sang tu est donc contre toute forme d´adoption?
pour conserver le modèle de famille que tu décrit tu est donc contre le divorse? tu devrait meme etre pour une sorte de "permis a enfanter", tout les couples n´étant pas capable de donner l´éducation a un enfant.
tu devrait meme etre contre les orphelinats.

Pas du tout puisque l´interêt de l´enfant l´emporte dans les cas que tu cites. Ca n´enlève rien au fait que les lois doivent faire de la famille quelque chose de sacré et défendu.