C´est vrai que depuis la grèce antique, nous n´avons eu ni philosophes, ni scientifiques. Einstein, De Broglie, Charpak, Newton, Faradhay, Sartre, Voltaire, Diderot, Montesquieu, BHL (là d´accord j´abuse...)
En ravanche déjà sous l´empire romain, je me rappelle d´une de mes versions latines qui disaient, en substance, que le monde courrait à sa perte car les générations suivantes étaient de la mauvaise graine
C´est un discours de vieux c**s, il est universel et intemporel.

j´avais un prof d´histoire qui avait acrocher dans ça sale de cour
des citation de philosophes célebre (un grec tres connu, un gars de la renaissance que je ne connaissait pas, et un plus récent)
qui disaient tous "la jeunesse est de pire en pire ils ne respectent plus rien"

a la télé j´ai vu un psychiatre qui expliquait que les images et souvenirs positifs réstaient mieu dans la mémoire, d´ou l´impression que c´est de pire en pire

Non, ce n´est pas "intemporel" au contraire. C´est plus probablement la résultante d´un contexte particulier, d´une crise etc... Le pseudo Xénophon ne prenait pas la plume pour rien : Athène était dans la mouise...
Quant aux philosophes, c´est Whitehead qui a dit que "toute la philosophie occidentale n´est qu´une gigantesque annotation de Platon et d´Aristote". Or, c´est un peu vrai
Et puis on aurait pu prendre des gens moins temporels que Voltaire, Diderot, ou Montesqieu (si vous le lisez aujourd´hui, vous vous marrez).
Enfin, la situation actuelle ne permet plus cet optimisme béat. Ca fait longtemps qu´on est rentré dans l´ère du soupçon, et comme dit l´autre "Après Auschwitz..." il me semble que la critique représente la seule forme souhaitable de rationnalité.

Quant à la crédibilité, justement, elle ne dépend pas forcément de celui qui écoute. Elle dépend d´abord, et avant tout, de celui qui parle. Il me semble que Milgramm a bien démontré les effets de la blouse blanche sur les sujets lambdas, qui obéissaient de façon plus prononcée qu´à un "assistant" ou une autre personne. Et les expériences qui ont suivit, sur le thème de l´autorité, n´ont fait que creuser la même piste. Donc la crédibilité n´a rien à voir avec l´argumentation ^^ On ne peut pas dire que tout nous est neutre. De même, la crédibilité ne saurait être la résultante, de paroles/actes passés. Ca ne peut pas se résoudre comme une opération. Enfin, ça ne dépend pas non plus de celui qui écoute : les interlocuteurs ne se voient pas comme des feuilles vierges sur lesquelles il s´agit d´imprimer un taux de crédibilité ^^. Personne n´est tout à fait rationnel.
Si c´était le contraire, Sarkozy ne serait absolument pas crédible, et ce en de multiples points. Pour ne rester que sur l´international : les nombreux lapsus (le blaguesque "infirmières lybiennes"), sa méconaissance totale de certaines régions(l´Afrique, le Moyen Orient) et j´en passe. On pourra arguer qu´il a des conseillers qui le rendent crédible, mais il faudra m´expliquer qui a pondu son discours de Dakar
Et pourtant, il a été élu. C´est donc, on peut le supposer, qu´il a été trouvé crédible pour gouverner le pays, pour prendre des décisions.

Enfin, généralement, on est capable de dire de grosses bêtises ^^ Je ne suis pas sur que l´on prenne en compte la crédibilité de ce que l´on peut dire. Ainsi Royal a pu dire des choses complètement idiotes, pendant le débat (dont le paroxysme fut de proposer 1 flic derrière chaque femme flic rentrant chez elle). Et maintenant, elle nous dit qu´elle ne croyait pas du tout à son programme (et il me semble même qu´elle a dit qu´il n´était pas crédible, mais j´en suis moins sur).

Quant à la crédibilité, justement, elle ne dépend pas forcément de celui qui écoute. Elle dépend d´abord, et avant tout, de celui qui parle. Il me semble que Milgramm a bien démontré les effets de la blouse blanche sur les sujets lambdas, qui obéissaient de façon plus prononcée qu´à un "assistant" ou une autre personne.

J´avais parlé quelques posts plus haut, la flemme de le chercher, de la crédibilité de la personne comme elle se présente. Si on présente l´individu A sans compétence particulière sur le sujet et l´individu B comme spécialiste de la question, le B aura plus tendance à être vu comme crédible. Ses spécialisations sont donc une sorte de "blouse blanche". D´ailleurs, je m´exprimais sans doute mal, mais je ne parlais pas de la crédibilité en tant que telle, mais du fait d´être "vu comme crédible" par l´auditeur.

Et les expériences qui ont suivit, sur le thème de l´autorité, n´ont fait que creuser la même piste. Donc la crédibilité n´a rien à voir avec l´argumentation ^^ On ne peut pas dire que tout nous est neutre.
Je n´ai jamais dit que tout nous était neutre bien au contraire Justement, le fait que les arguments percutent plus ou moins bien selon les personnes montrent bien que les arguments en tant que tel, le discours en lui-même, ne peut pas être reçu avec neutralité.

De même, la crédibilité ne saurait être la résultante, de paroles/actes passés. Ca ne peut pas se résoudre comme une opération. Enfin, ça ne dépend pas non plus de celui qui écoute : les interlocuteurs ne se voient pas comme des feuilles vierges sur lesquelles il s´agit d´imprimer un taux de crédibilité ^^. Personne n´est tout à fait rationnel.
Je n´ai jamais dit que nous étions rationnel, et je n´aurais sans doute pas prétendu cela pour mon cas. Simplement, la crédibilité est fonction des actes et paroles passés, en partie, mais n´est effectivement pas la résultante. Simplement, on prendra en considération les paroles et actes passés pour pondérer la crédibilité de la personne. Tu parlais de Royal, je te rappelerais le nombre de personnes qui la prenaient pour une cruche, donc avec peu de crédibilité dans le rôle présidentiel, suite à ses bourdes.

Si c´était le contraire, Sarkozy ne serait absolument pas crédible, et ce en de multiples points. Pour ne rester que sur l´international : les nombreux lapsus (le blaguesque "infirmières lybiennes"), sa méconaissance totale de certaines régions(l´Afrique, le Moyen Orient) et j´en passe. On pourra arguer qu´il a des conseillers qui le rendent crédible, mais il faudra m´expliquer qui a pondu son discours de Dakar
Et pourtant, il a été élu. C´est donc, on peut le supposer, qu´il a été trouvé crédible pour gouverner le pays, pour prendre des décisions.

La question serait aussi de la diffusion médiatique de ses boulettes par rapport à celles de Royal par exemple... Mais c´est un autre débat. Disons que Sarkozy est rendu crédible par une bonne image, celle d´un homme actif, qui bosse. Même si son bilan n´est pas forcément glorieux, il a sans doute, à mes yeux donc mon propos est forcément partial^^, été élu plus pour son image, sa crédibilité créée par l´image, que par ses compétences réelles.

Enfin, généralement, on est capable de dire de grosses bêtises ^^ Je ne suis pas sur que l´on prenne en compte la crédibilité de ce que l´on peut dire. Ainsi Royal a pu dire des choses complètement idiotes, pendant le débat (dont le paroxysme fut de proposer 1 flic derrière chaque femme flic rentrant chez elle). Et maintenant, elle nous dit qu´elle ne croyait pas du tout à son programme (et il me semble même qu´elle a dit qu´il n´était pas crédible, mais j´en suis moins sur).

J´avais oublié cette mémorable perle... Evidemment, on ne peut pas parfois s´empêcher de dire des bêtises. Mais a-t-on conscience que ce que l´on va dire sera crédible quand il s´agit d´une boulette? Je ne saurais l´affirmer, mais je serais tenté de penser que oui, du moins dans la pensée de la personne. Pour elle, sur le moment, elle a du considérer cela comme crédible. Même si c´était stupide. Sinon, je pense qu´elle n´aurait pas sorti cela.
Après, sur la croyance en son programme, effectivement, elle a dit qu´elle n´y croyait pas. Est-ce une attitude crédible? Pas forcément. Est-ce une attitude pour restaurer sa crédibilité? Sans doute, puisque personne n´est ignorant des luttes entre les factions du PS, et du fait que le programme avait été fait avec pas mal de concessions à l´aile gauche du parti, dont elle n´est pas membre. Elle en profite pour rejeter la faute sur ceux qui s´entredéchirent depuis quelques années, et s´affranchit des querelles internes comme cela. Donc pas forcément crédible comme propos en tant que tel, mais il permet de tenter de restaurer sa crédibilité en proposant une version potable.

Donc, la crédibilité, n´étant pas une stricte affaire d´argumentation au moment d´une discussion ne peut pas être considérée comme une donnée "sauvant" la liberté d´expression. Le problème reste entier, d´autant plus, comme je le répète, qu´on oublie le "dogme" qui entoure aujourd´hui la liberté d´expression, et qui conduit à tous les abus, de tous les côtés.

A mon sens, on peut tout à fait dire une idiotie, nottament dans le cadre d´un débat, de façon consciente. A ce moment là, il s´agissait précisémment d´une forme de populisme (elle est utilisée par tous, sous la forme de surenchère). D´ailleurs, Ségolène a été la plus populiste des candidats, et ce de façon paradoxale... On ne peut pas croire qu´un homme/femme politique dise une chose idiote, sans qu´il y´ait une arrière pensée. Si elle l´a dit, c´est qu´elle l´estimait utile dans cette lutte qu´est un débat (mais depuis pas mal d´années, on a évacué toute la violence qui règnait dans l´arène politique... Aujourd´hui, on demande le respect, le calme et cie...)
Enfin, ses déclarations quant au programme du parti (enfin, l´ex sien...) me semblent là aussi être de bonne foi. Du moins, dans le sens où sa campagne a été massacrée par la séparation, et les divergences qui en ont résultées, du PS et du Siège de campagne. C´était une concurrence entre les deux, qui a fini par torpiller tout le monde.

A moins de m´être prodigieusement mal exprimé, je ne pense pas avoir déclaré que la liberté d´expression était sauvée par la crédibilité. Simplement, je disais que la liberté d´expression ne rendait pas forcément plus crédible. Que ce n´est pas parce que l´on peut parler plus librement qu´on acquiert forcément de la crédibilité.

Dans un sens, le fait de choisir de tomber dans le populisme est quand même axé sur la crédibilité à mes yeux. Tu peux tomber dans la surenchère de mesure pour brosser le poil de l´électeur dans le bon sens tout en te considérant comme crédible. En effet, le fait que l´on réagisse aux mesures proposées montrent bien que, même si les trois quarts de chaque candidat ne seront pas tenues, elles nous apparaissent potables ou non. Si oui, c´est donc que dans un sens on les considère crédibles. Donc un candidat peut sortir une idiotie parfaite s´il considère que cela peut lui attirer des électeurs. ( Ségolène en fut un bel exemple pendant le débat en effet, et pendant la campagne avec son smic à 1500 € brut à la fin de sa période présidentielle, ce qui était une promesse vaine vu l´évolution du SMIC...)

En ravanche déjà sous l´empire romain, je me rappelle d´une de mes versions latines qui disaient, en substance, que le monde courrait à sa perte car les générations suivantes étaient de la mauvaise graine
C´est un discours de vieux c**s, il est universel et intemporel.

C´est de Sénèque.

Petit parenthèse, on pale beaucoup de la liberté d´expression des racistes (qui l´ont très franchement et qui peuvent l´exprimer pratiquement partout à part sur les plateaux TV), mais on oublie celle du manifestant qui, récemment, a pris 4 MOIS de taule FERMES pour avoir insulté sarko et insulté les policiers.

Franchement, je pense que certains devraient éviter de se plaindre.

le problème plus général que je pose c´est qu´a l´époque de voltaire de platon de seneque

les gens n´avaient pas tous un accès aussi rapide et facile aux textes (analphabetisation, faible diffusion, classes sociales exclues de l´education .....etc)

tout le monde n´avait pas une tribune ouverte comme cela est le cas aujourd´hui avec le net

ou au final le danger c´est la banalisation de la prise de parole
user de sa liberté d´expression oui mais dans quel objectif

l´expression a telle un objectif general que l´on pourrait definir comme etant le lien et le progres social entre les individus pour les individus

sinon quand un gamin parle comme je le disais plus haut de la shoah en la comparant (et donc en relativisant) chaine alimentaire

peut on le laisser faire sans avoir a le reprendre
pire doit on lui accorder un interet en lui repondant (moi je pense que oui qu´on ne peut pas laisser faire et dire n´importe quoi)

voila je pose le pb de societe ou le net redefini les frontieres de cette liberté d´expression ou la parole d´un gamin de 12 ans homophobes antisemite vaut autant que celle d´un déporté par exemple

Il faut supprimer les skyblogs, les émissions de TV Réalité, augmenter les prix de la plupart des biens de consommations purement récréatifs, pour baisser celui des livres.

Il faut également réduire les émissions de libre-antenne du genre Skyrock ou NRJ pour ne les réduire qu´à leur portion congrue et utilitaire (et enlever les niaiseries et la glose oisive)

Si l´on supprime les skyblogs(sous quel prétexte d´abord et comment au fait ? ) on devrait t´enfermer toi mugar pour tes propos autrement haineux

Les skyblogs entretiennent l´oisiveté au lieu d´éduquer, de former l´esprit, d´apprendre la sagesse, la vertu, etc...

Ils ne doivent donc pas être diffusés en masse, tout comme leurs compères Tv réalité et cie.

1- Tous les skyblogs ne sont pas tenus pas des pseudos racailles admirateurs de bagoles et de flingues

2-Oui il ya des tas de choses dans la vie qui ne participent pas particulièreùment à l´éducation ce n´est pas une raison pour les interdire

3-Je me répète tu es très mal placé toi pour dire uen chose pareille vu les propos que tu iens régulièrement(homophobie,raisonnement à deux balles manichéens et j´en passe)

Je ne parle pas du "tas de chose qui ne contribuent pas à l´éducation", mais du tas de choses qui remplacent nuisiblement l´éducation...

Quant à l´homophobie, un peu moins de skyblog et un peu plus de mathématiques, ou de logique, te feraient vite comprendre que ne pas mettre au même niveau l´hétérosexualité et l´homosexualité, ca n´est pas être homophobe.

Juste pour répondre à "A moins de m´être prodigieusement mal exprimé, je ne pense pas avoir déclaré que la liberté d´expression était sauvée par la crédibilité. Simplement, je disais que la liberté d´expression ne rendait pas forcément plus crédible. Que ce n´est pas parce que l´on peut parler plus librement qu´on acquiert forcément de la crédibilité. "
Il me semblait pourtant que la crédibilité fonctionnait comme un alibi, ou très exactement comme un élément externe, permettant de faire le tri entre ce qui est rationnel (mais non pas raisonnable) et ce qui ne l´est pas. De fait, la crédibilité, utilisée ainsi, permet de "sauver" la liberté d´expression ^^
M´enfin, je peux me tromper

• mugar_sonkey profil

* Posté le 09 août 2007 à 10:10:40 avertir modérateur
* Je ne parle pas du "tas de chose qui ne contribuent pas à l´éducation", mais du tas de choses qui remplacent nuisiblement l´éducation...

Tu paraphrases mon petit,c´est aussi stupide que de dire que la pratique d´un sport remplace l´éducationc ar c´est du temps en moins pour le travail scolaire

Quant à l´homophobie, un peu moins de skyblog et un peu plus de mathématiques, ou de logique, te feraient vite comprendre que ne pas mettre au même niveau l´hétérosexualité et l´homosexualité, ca n´est pas être homophobe.

Mais oui c´est cela même tu es l´incarnation de la vérité
Un peu de réflexion te ferait vite comprendre que l´homosexualité n´est pas nuisible mais le jour ou tu réfléchiras les cochons voleront

Maxime, "nuisible" ne veut rien dire, c´est "nuisible à qqch/qqn".

oui c´est cela même le troll

Oui.

Quand l´absurde est outré, l´on lui fait trop d´honneur,
De vouloir par raison combattre son erreur.
Enchérir est plus cour, sans s´échauffer la bile.

S´échauffer la bile?
Ca me rapelle tes magnifiques pétages de cable,comme celui ou tu m´as traité d´islamiste et de je ne sais trop quel nom d´oiseau encore