mugar_sonkey Posté le 01 août 2007 à 22:02:33 fffanatic, fais l´effort de comprendre.

Tu peux m´insulter si tu le veux, tu as dit toi-même que c´était purement subjectif, donc quelle utilité à ca ?

Je ne t´insulte pas, je contaste que, comme d´habitude quand tu es en difficulté dans un débat, tu fuis le débat avec assez de lâcheté pour representer dignement les cas d´Actus. Point barre.

Décreter que tout ce qu´on dit est "subjectif", c´est rendre impossible toute distinction entre un propos et un autre. Ils sont tous égaux, de même valeur.

Un avis est subjectif. Je t´ai parlé de l´exemple de la politique. Es-tu trop stupide pour comprendre que tout le monde n´est pas obligé d´avoir les mêmes avis que toi?

Donc quand tu fais un discours disant "tout est subjectif", ca pose un problème, puisque tu poses un dogme, tu veux lui donner valeur de vérité (puisque tu veux balayer ce que je dis avec ça), alors que précisemment tu nies que des propos puissent avoir valeur de vérité absolue...

Problèmatique n´est-ce pas (mais ne t´inquiètes pas, depuis quelques millénaires cette contradiction a été dévoilée au vulgaire - la maïeutique...)

Oh bravo, tu as ouvert un dictionnaire. Tu cherchais quel mot de mon post?

Tu seras gentil, tu me reliras. J´ai dit que la liberté d´expression te permettait de dire ce que tu voulais. Mais cela ne voulait pas dire que ce que tu dis est juste, ni que tout le monde dit forcement la vérité. Il faut encore argumenter (ce que tu dois apprendre à faire dans ton cas) et s´appuyer sur des points précis pour appuyer l´argumentation si on se lance dans un débat. La liberté d´expression ne donne pas la crédibilité, la justesse, n´empêche pas le mensonge.

Faudrait sérieusement que tu lises correctement avant de tenter de contre argumenter, parce que là, tu plonges dans les abysses du pathétique de post en post. Oui un avis est subjectif dans le monde politique. Dire, "je suis socialiste" ou "je suis sarkozyste" c´est faire preuve de subjectivité.

Maintenant, pour comprendre ce que j´ai dit, tu peux chercher dans le dictionnaire le mot "nuance" ca devrait t´aider à comprendre à la différence entre "ne pas dire la vérité" (ce que tu affirmes être mes propos) et "ne pas forcement dire la vérité" (ce que j´ai dit)

l´interet de s´exprimer me semble tout a fait évident mugar
il y en fait une muktitude
un petit exemple, si tu vient poster sur le forum politique, cela peut avoir plusieurs raisons, le troll en est une, tu peut aussi chercher a convaincre ou a te forger une opinion; ainsi que tout ce qu´il y a entre ces trois choses.

le fait que tu exprime ta vérité influe sur celle des autres, les convain ou au contraire les éloigne
dire que tout est subjectif n´est pas un décret, mais un constat que chacun peut faire en remarquant que personne ne pense comme un autre, cela ne veut pas dire que tout a une meme valeur, cela veut seulement dire que c´est a chacun de décider de la valeur de la parole de l´autre; c´est un travaille personel, qu´on ne peut imposer a une personne

"# fffanatic profil

1. Posté le 01 août 2007 à 19:52:28 avertir modérateur

Un avis est subjectif

Oui, donc cet avis lui-même est subjectif , par conséquent, ya aucune raison de le croire plus que son contraire, et tu me vois désolé de ne pas pouvoir te croire plus que ça, puisque tu me dis toi-même que ce que tu dis est subjectif."

ce que tu n´arive pas a comprendre c´est qu´il y a des raisons de croire cet avis, dire que tout ou presque est disible et donc contestable ne revient pas a dire que rien ne peut etre considéré comme vrai, c´est en fait confier la tache du trie entre la véritée et le reste a chacun.

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au fait mugar, la tactique argumentative du "je m´engoufre dans une faille du raisonement adverse" devient avec toi aussi bancale que la tactique du copier/coller car tu vois des failles la ou il n´y en a pas, et meme si on met de l´enduit plus vite que tu ne le grate, tu continu...

la meilleur tactique argumentative reste encore le dévelopement, ce que tu ne maitrise absolument pas vu la taille moyenne de tes postes

"Je t´ai parlé de l´exemple de la politique. Es-tu trop stupide pour comprendre que tout le monde n´est pas obligé d´avoir les mêmes avis que toi? "

Le débat c´est de savoir si tous les avis se valent, et partant, s´il existe des avis qu´il vaut mieux écouter que d´autres. En posant que la vérité est subjective -ou qu´il doit pouvoir exister une multitude d´avis sur un sujet (chose qu´on ne peut nier)- alors on sous entend que tous les avis se valent. Et au mieux, on peut rajouter que la sélection se fait a posteriori : par l´étude de l´argumentation, de l´agencement logique etc... (ce qui ne veut pas dire non plus que c´est vrai d´ailleurs). Le problème, d´ailleurs, n´est toujours pas résolu -d´autant plus que la rationalité de la majorité laisse à désirer...
Là où ça devient politique, c´est quand le droit à la parole (ou l´égalité de parole plutôt) est accordé à la masse. Tout le monde ayant le même droit de parler, sur des sujets divers, on court le risque de plonger dans la tyrannie des instincts vulgaires de la foule. Une tyrannie qui ne permet ni la vérité, ni la moralité, ni rien du tout d´ailleurs.

par quel biais "En posant que la vérité est subjective -ou qu´il doit pouvoir exister une multitude d´avis sur un sujet (chose qu´on ne peut nier)- alors on sous entend que tous les avis se valent"

gijoe J´étais parti quelques posts plus haut qu´un avis était le plus souvent subjectif. Ce que Mugar tente de nier. Donc selon lui, un avis est objectif tout le temps. Si deux avis objectifs ne disent pas la même chose, par contre il sera incapable de me dire ce qu´on fait^^

Ensuite, j´avais d´ailleurs signalé quelques posts plus haut qu´une personne ne voyait pas forcement ses paroles valoir le même poids qu´une autre, tout dépendant de la "personnalité" de chacun, de ce sur quoi ils s´appuient, du sujet aussi, et enfin de la personnalité des auditeurs. Donc sur ce point là, nous sommes relativement d´accord. Même si j´accorde de l´importance à l´auditeur, à l´assistance. Si on se lance dans un débat, le spectateur A n´aura peut-être pas forcément le même avis sur qui est le plus crédible que le spectateur B.

Ah, ça, je n´en sais rien, je suis pas dans vos esprits ^^
Le fait est que le rapprochement est venu à plusieurs reprises, puis a été un peu transformé par l´introduction de "l´avis des autres" qui influerais sur les notres. Toujours est-il que les sous entendus sont les mêmes : plusieurs vérités parce que plusieurs hommes, et toutes méritent (ou doivent, c´est selon) être exprimées

fffanatic, je vous recommande quelques lectures: le milieu de "la République" de Platon, puis "de la démocratie en Amérique" de Tocqueville, et "La défaite de la pensée" de Finkielkraut, la seconde moitié.

Il faudra aussi vous demander pourquoi dans d´autres lieus et d´autres temps on savait parler de tout en toute liberté sans pour autant sauter sur sa chaise en beuglant "la liberté d´expression !" en permanence...

La liberté d´expression, ca n´est pas l´acte de pouvoir parler, ça ca a tout le temps existé (à peu prés). Puis on a fait semblant que c´était un privilège, et on a installé une doctrine qui permettait de flatter tout à chacun, ignorant ou sage.
Pas de libéralisme sans l´égalité de toute façon...

"Il faudra aussi vous demander pourquoi dans d´autres lieus et d´autres temps on savait parler de tout en toute liberté sans pour autant sauter sur sa chaise en beuglant "la liberté d´expression !" en permanence..."

ha oui et quand?
renseigne toi sur la vie de la pluspart des philophes, tu t´apercevra que les trois quarts ont été sencurés.

"La liberté d´expression, ca n´est pas l´acte de pouvoir parler, ça ca a tout le temps existé (à peu prés). Puis on a fait semblant que c´était un privilège, et on a installé une doctrine qui permettait de flatter tout à chacun, ignorant ou sage.
Pas de libéralisme sans l´égalité de toute façon..."

alors je te le demande et je te prierai de me répondre; qu´est ce que la libertée d´expression selon toi?
parce que la, au cas ou tu n´aurait pas remarqué, on est plusieurs a déveloper ce qu´on pense et pendanr ce temps, tu est le seul a toujours nier sans dire ton avis.

Dans la Grèce Antique on trouve des philosophes qui ont laissé des manuscrits et des disciples d´à peu prés toutes les couleurs...

Tu vas me dire que Socrate a été condamné, mais pas pour ce qu´il exprimait, plutot pour ce qu´il n´exprimait pas, ce qui est TRES différent.

La liberté d´expression, ca n´est pas la liberté d´avoir un avis, c´est un système qu´on a instauré, un totem, qui sert de passeport pour la connerie.
Il suffit de voir quand le terme est employé: quand c´est le seul moyen de justifier un propos ou un comportement.("ah oui mais la liberté d´expression")

Procès en impiété pour Socrate (et en fait pour corruption des moeurs). Son procès a tout à voir avec la liberté d´expression. Par contre sa liberté de parole, et sa critique sont bien plus furieuses que la plupart des critiques actuelles. Imaginez être un grec, polythéiste, et que l´on vous parle de démons (les daimones, qualifiés de theois...) et ce jusqu´au bout d´ailleurs, lorsqu´il demande à être nourris aux frais du prytanée...

et que veut tu pour remplacer la libertée d´expression mugar?

que veut tu faire pour empécher les gens de dire des conneries?

"Dans la Grèce Antique on trouve des philosophes qui ont laissé des manuscrits et des disciples d´à peu prés toutes les couleurs..."
ça c´est de l´idiotie profonde, tu crois que si on prend la durée de vie de la grece antique et qu´on la transfere a notre civilisation, on ne trouvera pas d´équivalent a socrate?
tu crois que les grec étaient plus profond? que les débats étaient plus élevés?

mugar_sonkey Posté le 02 août 2007 à 00:06:34 fffanatic, je vous recommande quelques lectures: le milieu de "la République" de Platon, puis "de la démocratie en Amérique" de Tocqueville, et "La défaite de la pensée" de Finkielkraut, la seconde moitié.
Tiens, tu me vouvoies maintenant? Je t´impressionne autant que ca?

Il faudra aussi vous demander pourquoi dans d´autres lieus et d´autres temps on savait parler de tout en toute liberté sans pour autant sauter sur sa chaise en beuglant "la liberté d´expression !" en permanence...

Et? En tant que très proche du mouvement libéral, je te dis que la liberté d´expression actuelle est insuffisante. J´ai le droit non? On a une certaine liberté d´expression, mais incomplète.
D´autes temps et d´autres lieux? Alors... Socrate s´est fait condamner à mort, on a eu Servet exécuté, l´Index chez les catholiques, des équivalences chez les protestants, etc... Non, pas vraiment. Je vois bien quelques rares exemples ponctuels, mais la liberté tout court n´était pas forcément dans les moeurs.

La liberté d´expression, ca n´est pas l´acte de pouvoir parler, ça ca a tout le temps existé (à peu prés). Puis on a fait semblant que c´était un privilège, et on a installé une doctrine qui permettait de flatter tout à chacun, ignorant ou sage.
Pas de libéralisme sans l´égalité de toute façon...

Parler oui évidemment. Dire ce que l´on veut, même quand c´est extremement critique vis-à-vis du pouvoir en place pas vraiment: Index, lettres de cachets, lois mémorielles en France etc... Revois sérieusement ton Histoire. Tout propos n´était pas accepté ou acceptable pour les pouvoirs en place.

Oui, le libéralisme prone l´égalité, des droits notamment. Il n´y a pas de raison de voir l´individu X ou Y pouvoir être jugé différemment (par exemple, cela signifierait l´abolition de l´immunité pour les politiques). Par contre, le libéralisme est contre l´égalitarisme^^

Bon pour faire simple, la libeté d´expression c´est la liberté d´EXPRIMER son avis, pas simplement d´en avoir un. Après, cela ne protège en rien la crédibilité de l´individu...

Si c´était seulement une question de crédibilité .... Or ça ne l´est pas seulement : peut-on laisser tout le monde s´exprimer sur tout, alors même qu´ils n´y conaissent rien. C´est risquer là des injustices, des idioties, ou des influences qui ne peuvent être que mauvaises. La sagesse du peuple ahem...
Le procès des Arginuses est un cas de liberté d´expression : c´est le peuple qui demande la mise à mort des stratèges, et celle de ceux qui s´y opposent (Socrate et un autre en font partie) au mépris de toutes les lois et toutes les traditions (bon le climat est à la terreur. De même, récemment, Ségolène proposait des "jurys citoyens", n´est-ce pas là proposer un droit de parole, et d´actes, à ceux qui en étaient jusque là privés. Et je ne suis pas sur que cette mesure rendrait la justice plus juste, ni même plus morale (on ne serait plus condamné par une bureaucratie, mais par ses pairs...)
Ensuite, l´argument de la crédibilité me paraît être plus un cache misère qu´autre chose. Il faudrait supposer que tous les acteurs sont rationnels en permanence, que tous sont des esprits critiques, que tous ont leur mot à dire sur tous les sujets dont ils conaîtraient comme une sorte de "partie essentielle" -par l´éducation, par la lecture etc... Alors, certes, tout le monde est capable, par exemple, de dire des choses très bien et très belles sur la géométrie euclidienne. Mais si l´on pousse plus loin, seuls quelques-un sauront plus. De même, dans les sciences, l´on raisonne dans un référent datant du XVIII... Alors en justice, politique et autres disciplines humaines ...

• KnowYourEnnemy profil

* Posté le 02 août 2007 à 00:43:28 avertir modérateur

tu crois que les grec étaient plus profond? que les débats étaient plus élevés?

Evidemment. (du moins pour certains Grecs)

la c´est gave...

tu crois que les grec discutant sur l´agora étaient plus profond que toi ou moi?

• grave

gijoe080288 Posté le 02 août 2007 à 10:49:52 Si c´était seulement une question de crédibilité .... Or ça ne l´est pas seulement : peut-on laisser tout le monde s´exprimer sur tout, alors même qu´ils n´y conaissent rien. C´est risquer là des injustices, des idioties, ou des influences qui ne peuvent être que mauvaises. La sagesse du peuple ahem...

Je suis d´accord, mais je parlais justement du fait que la crédibilité de la personne qui prend la parole dépend de qui l´écoute. Si l´on est sensible à ses arguments ou non, cela change la donne. Sinon, effectivement, on risque des influences, des idioties... Mais bon, l´exemple vient d´en haut si je puis dire, notre très "cher" président de la République, personnage plus qu´important dans la diplomatie et les relations avec l´étranger, ne sait pas faire la différence entre ethnies et confessions... ( Lorsqu´on lui avait posé la question sur la différence entre chiites et sunnites, il avait répondu que c´était une différence ethnique.).

Le procès des Arginuses est un cas de liberté d´expression : c´est le peuple qui demande la mise à mort des stratèges, et celle de ceux qui s´y opposent (Socrate et un autre en font partie) au mépris de toutes les lois et toutes les traditions (bon le climat est à la terreur.

Le procès des Arginuses est d´abord pour impiété. Ceux qui défendaient Conon et ses stratèges sont donc aux yeux du peuple responsables d´impiété. Donc effectivement, cela pose problème sur le plan de la liberté d´expression, et montre bien que l´antiquité grecque n´était pas non plus un paradis de l´expression, quoiqu´en disent certains.

De même, récemment, Ségolène proposait des "jurys citoyens", n´est-ce pas là proposer un droit de parole, et d´actes, à ceux qui en étaient jusque là privés. Et je ne suis pas sur que cette mesure rendrait la justice plus juste, ni même plus morale (on ne serait plus condamné par une bureaucratie, mais par ses pairs...)

Tu sais, j´y ai pensé quand je te lisais^^. Effectivement, là, on tombe non plus dans le domaine juridique, mais dans le domaine quasiment de l´affectif... On aurait risqué de ne plus être jugé par des juges professionnels, sensés connaître la loi, mais par des pairs qui seront beaucoup plus partials. Donc effectivement beaucoup moins juste. Quant à la moralité, n´en parlons meme pas...

Ensuite, l´argument de la crédibilité me paraît être plus un cache misère qu´autre chose. Il faudrait supposer que tous les acteurs sont rationnels en permanence, que tous sont des esprits critiques, que tous ont leur mot à dire sur tous les sujets dont ils conaîtraient comme une sorte de "partie essentielle" -par l´éducation, par la lecture etc... Alors, certes, tout le monde est capable, par exemple, de dire des choses très bien et très belles sur la géométrie euclidienne. Mais si l´on pousse plus loin, seuls quelques-un sauront plus. De même, dans les sciences, l´on raisonne dans un référent datant du XVIII... Alors en justice, politique et autres disciplines humaines ...

Je parlais pas forcément de crédibilité pour justifier la liberté d´expression. J´en parlais sur la réception de l´auditeur. Evidemment, personne n´est un Pic de la Mirandole contemporain, personne ne peut être certain de tout savoir.
Je parlais de la crédibilité comme limite personnelle à son expression. Si l´on sait que l´on va dire n´importe quoi, en général on préfére se taire. Enfin dans la plupart des cas ^^. Mais après, comme je le disais, la liberté d´expression comporte aussi le fait de s´assumer, d´assumer ce que l´on dit. Et de savoir reconnaitre ses erreurs quand il le faut.

• KnowYourEnnemy profil

* Posté le 02 août 2007 à 17:36:11 avertir modérateur
* la c´est gave...

tu crois que les grec discutant sur l´agora étaient plus profond que toi ou moi?

Je crois que les grands esprits de la Grèce Antiques étaient mille fois plus grand que ceux de notre époque.
C´est grave ?

en sachant que ta grece antique s´étallent sur plusieurs siecle, il faut la comparer a plusieurs siecles

voltair?

Tu peux chercher qui tu veux, ils ont tous dit à un moment ou à un autre la supériorité de Socrate ou Aristote sur eux...