En faîte bl00dust je viens de réfléchir à un paradoxe. Après avoir murement réfléchie je suis d´accord avec ta conclusion même si pour moi c´est une formule faible qui laisse de côté une partie du problème. Voici mon raisonnement:
l´Hommme est envieux donc il cherche à surpasser l´autre. Il est donc en concurence avec les autres. S´il surpasse l´autre cela apporte quelquechose de bon à l´humanité. L´humanité progresse. Or plus l´humanité réfléchit plus elle quitte les régimes archaïques tel que la tyrannie ou les monarchies de droits divins. Si elle quitte ces régimes archaïques, c´est pour la démocratie (provisoirement je pense, avant d´aller vers l´ Anarchie ou le Communisme).

Il y a certains domaines où la concurrence n´a pas sa place...

Sinon, le forum philosophie n´est pas plus approprié ?

timan37 Posté le 02 juillet 2007 à 20:56:06
l´Hommme est envieux donc il cherche à surpasser l´autre. Il est donc en concurence avec les autres. S´il surpasse l´autre cela apporte quelquechose de bon à l´humanité

Pas d´accord avec ce que tu as dit.
Ce n´est pas surpasser l´autre qui apporte du bien à l´humanité bien au contraire ca amene à l´inegalité, au moment ou cela devient bon pour l´humanité c´est quand l´homme essaye de lutter contre l´autre pour proposer quelque chose de meilleur que l´autre. si il y en a un qui surpasse l´autre la lutte est terminé et cela n´amene nulle part.

Le problème de l´égalité totale (et par là du communisme) c´est que le gars il va se dire "qu´importe que je travaille, j´aurai la même chose en ne faisant rien" tandis que s´il y a une certaine compétition, d´accord des innégalité se créent, mais t´auras envie de dépasser ton voisin, et de là tu bosseras.

Le pire c´est ce que ne voulais pas Karl Marx.

L´amelioration de l´esperence de vie est due à la concurrence que se vouent les industries pharmaceutiques et medicales pour trouver le meilleur remede ou la meilleur technique qui supasserait l´autre.

Tout ce que tu viens de prouver c´est que la concurrence peut avoir un effet bénéfique sur la recherche médicale. Mais ce n´est pas la seule voix possible : regardes Cuba qui avec moins de moyens que les USA fait presque aussi bien qu´eux en terme d´espérance de vie. Pourtant Cuba n´estpas réputé pour son libéralisme économique.

De toute façon le fait que les entreprises pharmaceutiques se livrent un combat acharné ne prouve pas que l´Homme est en guerre à l´état naturel alors que c´était quand même le but du paragraphe.

__________________________________________________
__

Pour le reste de la discution je me permetterais de citer un célèbre neuro-biologiste Jean-Didier Vincent: "La confrontation chez les constituans vivants est une disposition qui n´est pas un caprice de la nature, mais une nécessité qui rend possible le phénomène de reconnaissance."

Quel est l´intrêt d´être reconnu selon toi, dominer l´autre ou se savoir apprécié ?

Je refutais un element de ton paragraphe de plus tu parles toi meme de société FRANCAISE alors je ne vois pas pourquoi tu me parles de Cuba qui a des bon chiffres dans l´esperence de vie car ils ont une bonne higiene de vie qui est meilleur que celle des americains(fast food ect ...).
Je crains ensuite que tu ais mal compris la phrase de Jean-Didier Vincent.

« Ce que j´appelle l´état de nature c´est les relations entre deux entités (disons plus simplement deux communautés) qui ne sont soumises entre elles à aucune loi ou sont incapables de les faire respecter, ce qui revient au même. Cet état n´a rien d´hypothétique et, jusqu´à l´avènement récent d´institutions supranationales, était une réalité concrète. Réalité concrète à partir de laquelle ont réfléchi des philosophes comme Hobbes ou Spinoza. »

C’est un problème ce genre de conception. Comment peux tu postuler qu’il y a un état de nature anomique ? Si il y a entité, communauté il y a norme. Premièrement interdiction de l’inceste, du meurtre, etc. etc. Là on peut renvoyer à ce qui ne font que lire, aux ouvrages de Lévi Strauss et de Mauss peut être.
Je crois qu’il faut saisir, qu’à partir de moment ou il y a homme, il y a communauté. Et qu’à partir du moment où il y a communauté, il y a règle.
C’est un processus induit par la communauté, elle se réfère, se structure par rapport à des normes, et des valeurs communes.

« Ensuite, je ne vois pas l´intérêt de faire une étude sociologique du phénomène qu´est la nation, je ne le traite que dans la mesure où cette nation a des attributs judiciaires et des prérogatives guerrières »

Encore un problème, la Nation n’as pas cette prérogative guerrière. L’état peut l’avoir sous l’égide d’une théorique volonté de la nation. Tu ne peux pas en plus préjuger de l’existence d’un individualisme volonté et conscient en ignorant le problème de représentativité de la nation et de l’état.
Vois tu ou je veux en venir avec ces définitions ? L’état n’est pas la Nation et inversement.

« Quelque soit la langue que ces gens parlent ou leur culture, leur association leur confèrera toujours les mêmes droits. »
Sans certitude, car il faut qu’il y ait sentiment d’appartenance. C’est hypothétique de penser la Nation comme une notion fixe et inamovible. Nation, culture, reconnaissance communautaire, à mon avis ça ne va pas forcement ensemble.

« Pour la volonté de la nation, elle n´est rien d´autre que celle de ses dirigeants. Dans nos états démocratiques, la volonté de la nation est la volonté du peuple »

Bon là je vais contester pour contester enfin presque, je me permet de te renvoyer à Tocqueville et à la « tyrannie de la majorité »
Tu cites Montesquieu c’est bien, mais je pense à une chose tu peux rester dans les clous de Bentham. Seulement il y a un problème dans les faits. La puissance n’est pas l’égalitarisation des conditions de vie, ça n’est pas non plus la lutte contre les inégalités. Même si je sais bien que pour vous, mes chers libéraux, les inégalités sont normales, même signe de santé économique et totalement tolérable…

Ensuite, la concurrence qui engendre la démocratie, y a une grosse erreur chronologique, historique à mon avis.
Comme le disait Gijoe il y a quelques jours sur un autre sujet, la concurrence n’apparaît que tardivement d’un point de vue historique. Disons pour être généreux au 16éme…
Et le pouvoir du citoyen que tu décris me semble relativement limité. Dans l’ère de l’argent inquantifiable, il me semble que toutes mesures à une échelle citoyenne est ridicule. Même Bill Gate est ridicule à l’échelle mondiale… Et je ne vois toujours pas le liens avec la liberté, tu peux développer ça s’il te plait ?

Et puis tu cites Bergson, je te conseil alors de relire sa définition de la liberté^^, elle est en léger désaccord avec la liberté théorique induite par la concurrence…

Et puis il persiste le problème de l’asservissement au travail, de l’aliénation à la productivité.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-625962-1-0-26-0-0.htm

Romain94 Posté le 02 juillet 2007 à 21:01:18 Il y a certains domaines où la concurrence n´a pas sa place...

Sinon, le forum philosophie n´est pas plus approprié ?

Non, c´est exactement le genre de sujet politique intéressant. On est dans l´analyse, et dans la "réflexion", c´est ce que je m´étais fixé comme objectif. Arriver à inciter la multiplication de ce genre de topic.

La politique a toujours fonctionner avec la philosophie.

c´est même un sous-genre de la philosophie, la philosophie politique , Machiavel, Aristote (même s´il ne nous reste que son étude de la démocratie athénienne),...

Si je me souviens bien de mes cours d´éco, les ancêtres du libéralisme (ou concurence) sont les moines bénédictin angalis du XII ou XIII ème siècle.
Mais par concurence on peut entendre compétition auquel cas la concurence existe entre les hommes.

L_Ryuuzaki Pas d´accord avec ce que tu as dit.
Ce n´est pas surpasser l´autre qui apporte du bien à l´humanité bien au contraire ca amene à l´inegalité, au moment ou cela devient bon pour l´humanité c´est quand l´homme essaye de lutter contre l´autre pour proposer quelque chose de meilleur que l´autre. si il y en a un qui surpasse l´autre la lutte est terminé et cela n´amene nulle part.

Mais s´il lutte "contre l´autre pour proposer quelque chose meilleur" il surpasse l´autre. Mais l´autre peut essayer de le surpasser. Néanmoins je pose la condition de l´émulation.

lekhan tu as raison pour l´instant l´Homme ne peut vivre sans règle.

In fine je suis en partie d´accord avec bl00dust mais en prenant concurrence au sens de saine compétition entre les individus ayant pour but d´améliorer l´existence de l´Humanité. Ici je citerais Sartre "il existe un autre sens de l´Humanisme : l´homme est constamment hors de lui-même, c´est en se projetant et en se perdant hors de lui qu´il fait exister l´Homme et, par ailleurs, c´est en poursuivant des buts transcendant qu´il peut exister" (je sais l´appliquer au contexte est un peu tiré par les cheveux).
On peut entendre par "buts transcendants" la poursuite du bonheur maximum de l´individu. Et cette quête amène à la démocratie.

timan37 Posté le 03 juillet 2007 à 11:35:18

Je savais qu´on allait me dire ca, si il surpasse indefiniment l´autre (sans aucun retour possible de l´autre donc)

même il arrivera toujours quelqu´un pour le surpasser, regarde l´histoire des échecs par exemple, qui n´est qu´un suite de domination, or chaque champion a amené de nouvelle théorie qui ont contribué à enrichir les tactiques échiquéenne, grâce à une émulation.