Topic philosophico-politique qui se revendique. Si vous n´aimez pas je vous incite à appuyer sur ´précédent´. Merci.

Ce topic est donc une petite réflexion philosophique s´inspirant des théories de Hobbes et de Spinoza pour démontrer que la concurrence entre nations est indispensable au progrès du peuple pour lequel l´état de démocratie reste de loin le plus enviable.

Il n´y a aucun de nous qui ne cherche à obtenir ce qui lui semble bon, à éviter ce qui lui semble mauvais, et surtout à fuir le pire de tous les maux de la nature, qui sans doute est la mort. Si l’on admet que par droit nous signifions la liberté naturelle que nous avons de nous conserver alors le premier fondement du droit naturel est que chacun conserve, autant qu´il peut, ses membres et sa vie, et qu’il emploie à cette fin tous les moyens nécessaires, ou qu’il juge nécessaires. De cette façon, il reste seul juge des moyens et responsable devant sa seule conscience.
En l’état de nature, chacun de nous a droit égal sur toutes choses car chacun de nous peut faire ce que bon lui semble avec ou contre les autres. En effet, si quelqu’un désire quelque chose, c’est-à-dire si cette chose est utile à sa conversation, il a droit dessus et reste seul juge de l’utilité de cette chose. La volonté est la règle du droit.
Ce droit commun demeure inutile car, à partir du moment où chacun a droit sur toute chose, seul le plus fort peut avoir la prérogative de son usage. Mais le droit naturel n’en devient pas pour autant loi du plus fort car la nature nous a fait de forces égales. Si nous regardons quelle fragilité et celle de la vie humaine et avec quelle facilité le plus faible peut avoir raison du plus fort, il s’ensuit que l’état des hommes hors de la société civile est celui d’une guerre perpétuelle dans laquelle la ruse peut faire autant que la force.
Certaines personnes pensent éviter la guerre par la dissuasion des armes. Mais la dissuasion se construit sur ce simple schéma : à un attaquant, le défenseur est un mesure de faire plus de mal qu´il ne lui en a fait. Pour que les hommes vivent en paix, il faut donc que chacun ait plus d´armes ou des armes plus puissantes que son voisin. La dissuasion implique donc la course à l´armement, course sans fin puisque chacun cherche à dépasser l´autre. Toutefois, cette course reste inutile car si un attaquant voit que sa future victime est capable de se défendre, il ne prendra pas le risque de la laisser se défendre et la tuera purement simplement. Il n´y a donc aucun moyen pour les hommes à l´état de nature d´échapper à cette guerre perpétuelle.
Toutefois, cette guerre perpétuelle, qui fera dire à Hobbes qu´en l´état de nature l´homme est un loup pour l´homme, est ce qu’il y a de plus malaisé à la conservation de nous-mêmes. D’où il s’ensuit que par crainte mutuelle, nous cherchons à nous sortir d’un état si incommode et à rechercher la société pour garantir notre sécurité.
Toute cette réflexion reste pourtant hypothétique car l´état de nature n´existe pas pour les hommes. Les hommes naissent au sein d´une famille, ce qui constitue déjà une société civile avec des règles propres. Toutefois, les sociétés civiles sont entre elles comme les hommes à l´état de nature (d´où l´intérêt de la démonstration précédente) car elles aussi : recherchent leur intérêt, ne sont soumises entre elles à aucune lois ou n´ont pas le smoyens de les garantir, sont capables de se détruire mutuellement. C´est ainsi que, pour garantir la paix, les familles doivent s´organiser en villes, les villes en provinces, les provinces en nations et les nations en Etat supranational (avec les aliénations des prérogatives guerrières qui sont la base de la paix et de la justice). Et ce n´est que quand cette union sera réalisée que la paix perpétuelle sera assurée.
Cette perspective est, pour l´instant, une utopie, les nations sont loin d´être unies sous une même bannière. Analysons donc les rapports qu´ont les nations entre elles. Comme dit précédemment, les nations sont entre elles comme les hommes à l´état de nature, c´est-à-dire dans un état de guerre. Faute de lois au-dessus d´elle, le droit d´une nation dépend donc expressément de sa puissance. Or, qu´est-ce que la puissance d´une nation sinon la somme des puissance de ses citoyens ? Il s´ensuit que, voulant se fortifier, les nations cherchent à rendre leurs citoyens plus forts et travaillent à leurs intérêts. Le régime le plus enclin à défendre les intérêts du peuple est le régime démocratique car c´est le seul qui met le peuple au pouvoir, et qui le rend ainsi juge de son propre intérêt.
Toutefois, si jamais les nations réusissaient à s´unir et à atteindre la paix perpétuelle, la nation unique ainsi formée, privée de concurrents, n´aurait aucune raison de chercher à augmenter sa puissance. Le peuple pourrait donc être esclave sans que cela porte atteinte à l´état de paix, mais Machiavel en a dit assez long sur le sujet pour que je n´aie pas à m´y attarder.
La conclusion est la suivante : sans état de conflit, il n´y a pas de liberté populaire dans les Etats. Aujourd´hui, la paix perpétuelle entre Etats est presque atteinte grâce à l´intervention de l´ONU, mais il y a toujours une guerre salutaire que se livrent les nations : la guerre économique. Cette guerre a remplacé les anciennes guerres militaires si bien qu´une mauvaise gestion économique peut aujourd´hui avoir des conséquences aussi funestes qu´une défaite militaire d´où la nécessité impérieuse de combattre sur les places financières, nouveau champ de bataille du capitalisme, les économies étrangères. Et c´est grâce à cette concurrence économique que nous vivons aujourd´hui libres.

Je viens de me rendre compte que la démonstration sur l´Etat de nature est peut-être un peu longue. Mais elle aide à comprendre les rapports qu´ont les nations entre elles.

Ben c´est de l´ideologie liberale à laquelle nous sommes soumis economiquement dont tu parles? Pourquoi alors justifier cette ideologie qui malgres son nom à été imposée par la force du "droit" économique.

Et bien c´est assez osé de démontrer par Hobbes et Spinoza les "bienfaits" de la sur- concurrence...

Et d´ailleurs ça ne marche pas réellement...

L´état de nature je pourrais y opposer Rousseau, mais aussi simplement son inexistence.

Le conflit n´ayant été qu´un agrégat de contrariété communautaire, etc. etc.

Bref je ne vais pas m´étendre, on ne lira pas.

Bon, il y a également un problème au niveau de la conception de la nation, et c´est très embêtant. Il y a une espèce de confusion entre Etat et Nation dans ta démonstration.

Je ne sais pas, je vais encore en revenir à la dualité sémique du mot nation:

"L’ensemble des personnes nées ou naturalisées dans un pays et vivant sous un même gouvernement" Pour la définition interprété par wikipedia de notre Ernest Renan préféré.

Bref, on peut y préférer la version Allemande, qui définit la nation comme un groupe de personne, sur un territoire délimité commun, et ayant un passé commun, voulant vivre ensemble et construire un futur commun.

Je la préfère d´ailleurs.

Bon donc, il y a une certaine confusion avec l´état.

"Forme du gouvernement d’un peuple, d’une nation. "

Bref, donc une confusion.

Mais, je dois revenir sur cette phrase absolument aberrante quand on pense à Hobbes ou à Rousseau:

"En l’état de nature, chacun de nous a droit égal sur toutes choses car chacun de nous peut faire ce que bon lui semble avec ou contre les autres"

Alors l´état de nature ne serait pas un état de conflit ou la force serait moteur de la survie et la puissance?
Alors l´état de nature ne serait pas gouverné par les contingences et les matérialités?

Je crois que le pire est: La volonté est la règle du droit.

La volonté d´être le plus fort, ne fait pas de toi le plus fort. La volonté de manger, ne fait pas que tu manges... Etc. Etc.

Bon tu le nuances après, mais ça sent la nuance Rousseauiste, je suis désolé de te le dire.

La nature nous donne la force, ou la malice...

Enfin, je ne vais pas rentrer dans cette polémique, car elle est d´une stérilité obscurantique. Le fait est que l´état de nature est communautaire et non individuel... Et d´ailleurs tout nous le précise, même si tu bases ton analyse dessus...

"Toutefois, les sociétés civiles sont entre elles comme les hommes à l´état de nature"

Ah, donc les sociétés civiles n´existent pas? Ou alors rectification, les sociétés civiles sont soumises à l´hypothèse d´une guerre incessante. Soit, mais il faut un agrégat, une accumulation de choses pour qu´il y est conflit.

Notons nombre de contact pacifique et bénéfique autour de la technique pendant la préhistoire...

Bon ensuite les nations sont dans la recherche de l´intérêt. Moi je veux bien, mais pour ça il faut prendre une seule semi de Nation. Et sûrement pas celle de Renan (c’est pour ça que j´ai commencé par là).

Soit tu nuances avec l´utopie de la nation unie, mais tu reprends avec l´état inexistant de guerres perpétuelles.

Bon, il y a bien en effet quelques guerres, mais une guerre déclenchée par la nation ça s´appelle une révolution et encore, la nation s´y divise...

L´intérêt d´une nation est variable. L´intérêt d´un Etat est déterminé par sa constitution, par sa détention. Qui a le pouvoir, ou aller avec le pouvoir.

La nation a une vision, une optique globale de ce qui est bénéfique ou non? J’aimerais voir ça. Qui parle pour la nation?

La concurrence creuset de la recherche de puissance, je ne me rappelle pas avoir vu une quelconque concurrence à l´origine de l´empire mongole, ou de quelques guerres mondiales.

Une concurrence hégémonique ou de territoire? C´est déjà loin de l´économie salutaire...

Sans concurrence, un peuple esclave. Parce qu´avec il n´est pas asservi à la volonté de la nation (hypothétique) ou plutôt de l´état, il n´est pas asservit au productivisme et au conflit de production?

Sans conflit pas de liberté. Je me rappelle mal des périodes de l´histoire ou on a pu vérifier ça. Je me rappelle encore moins des peuplades ou il y a manque de liberté par inexistence de la concurrence.
Pourtant je cherche, la concurrence de la norme? Ou bien je ne sais pas, si on s´attarde sur des peuplades d´Amazonie, une liberté obstruée par la vie dans la nature ou l´obligation de la vie communautaire?

Dans un sens la liberté n´existant pas au sens du choix, ta conception ne pose pas de problème, mais adapté à la concurrence pour justifier la notion fausse et répandue de la liberté choix, ça ne tiens pas la route...

Pour ta conclusion, la paix semble quand même bien éloignée dans le monde, je pense au Darfour, au Sierra Leone, à la Palestine, à la Serbie, à la Tchétchénie, etc. etc.

Pour conclure, si aujourd´hui nous vivons libre ce n´est pas grâce à la concurrence, qui asservit les êtres au productivisme et à la guerre économique, mais plutôt grâce au temps, à la conscience de soi, de son habitus, et la personnalisation qu´on fait de nos actions, etc. etc.

Ne me parle pas de liberté de choix, ça n´existe pas. Même en économie... surtout en économie.

Ca va sûrement paraître prétentieux d´affirmer ça mais pour moi Rousseau se trompe. Il se trompe car il décrit l´état de nature dans ce qu´il a d´hypothétique : des hommes solitaires sortis d´on ne sait où. Hobbes décrit un état de nature où, à chaque fois qu´il écrit ´homme´, il faut comprendre tribu ou société civile, c´est-à-dire une simple entité qui n´est liée par aucune loi à ses semblables. Tu l´as très bien dit : l´état de nature est communautaire, il ne sert qu´à faire comprendre, à une autre échelle, des relations communautaires. Mais ça n´est pas intéressant de s´éterniser là-dessus.

Quant à ma conception de la nation ou de l´Etat, je ne la fais pas dans une optique sociologique, je la résume à ce qui constitue la condition sine qua non d´une société : les lois et la force de les faire respecter.

Quand j´ai dit que la volonté était la règle du droit je n´ai pas dit qu´elle menait automatiquement aux fins recherchées. Le fait est que si tu n´es gouverné par aucune loi, la simple envie de tuer ton voisin t´en donnera le droit puisque le droit n´est jamais, à l´état de nature, que la prérogative de tes actions.

La nation n´a d´autre but que de "rechercher ce qui lui est bon, fuir ce qui lui est mauvais" etc. Pour être honnête, à aucun moment je ne parle de liberté de choix. Les sociétés suivent une logique... darwinienne ? est-ce le mot ? Les plus faibles succombent, les plus fortes survivent, j´essaie juste de comprendre pourquoi certaines sont plus fortes. L´erreur des anciens régimes a été de laisser aux nobles le seul droit de défendre l´Etat. L´armée de citoyens de la République a tenu toute l´Europe en échec. Un pays est plus puissant quand ceux qui le défendent sont plus forts, voilà tout. L´erreur de l´ancien régime est l´égoïsme des nobles, le pouvoir de faire la guerre est un privilège car c´est ceux-là même qui doivent alors être les plus puissants.

La concurrence économique est aujourd´hui ce qu´a été la guerre pendant des millénaires. Elle fait du mal, certainement, mais c´est à ce prix que les vainqueurs gagnent leur liberté. Je ne projette aucun modèle idéal, je ne dis pas ce qu´il faut faire. J´essaie juste, avec ma modeste culture philosophique, de comprendre comment on en est arrivé là.

1. bl00dust profil
2. Posté le 01 juillet 2007 à 23:39:50 avertir modérateur
3. Ca va sûrement paraître prétentieux d´affirmer ça mais pour moi Rousseau se trompe

Désolé je n´ai rien lu d´autre que ça, mais je ne vois pas ce qu´il y a de prétentieux à dire que tout ce qu´a dit Rousseau d´un point de vue politique est un amas de conneries (même lui le dit, ou presque, puisqu´il a conscience de ce qu´est la nature humaine et de son incompatibilité avec sa vision de la société).

Waw

Rousseau se trompe soit, je te le concède, Hobbes se trompe t´il moins pourtant?

Non. Et clairement non. L´état de nature est un état inexistant, l´homme est un animal social... L´homme ne doit sa survie qu´à son intelligence et surtout à son collectif.

"Quant à ma conception de la nation ou de l´Etat, je ne la fais pas dans une optique sociologique, je la résume à ce qui constitue la condition sine qua non d´une société : les lois et la force de les faire respecter. "

C´est un peu le problème, la conception sociologique de la nation est la base de tout débat. On a l´impression que non seulement tu n´utilises pas la définition de Renan, mais qu´en plus tu n´utilises pas non plus la conception Allemande. On à l´impression que tu nous décris une forme de gestion, qui peut s´apparenter à l´état. Or il y a une nécessaire dichotomie à faire entre les deux notions.

Quand à la possibilité de juger une société forte grâce à l´économie a priori on peut déjà remettre en cause.
On peut penser à des sociétés fortes et quasi autarciques comme les Masaï ou certaines peuplades du brésil. Elles sont fortes dans un terme sociologique et culturel... Alors si fort dans une conception comparative se limite à l´hégémonie économique, soit...

Ensuite la volonté de la nation? Démontre là moi s´il te plait. C’est là qu´on voit la dichotomie qu´il y à faire entre état et nation, et c´est l´essence du débat.

Et démontre moi de quelle liberté tu parles alors. Où est la liberté dans la concurrence? Il me semble voir de l´asservissement... Mais on ne doit pas avoir la même notion.

Nb: Quelques ouvrage si des gens sont intéressé par le débat:

Léviathan de Hobbes
Discours sur l´origine de l´inégalité parmi les hommes de Rousseau.

Ensuite je ne sais pas où peut se référer à des critiques de l’institution comme Foucault, Goffman ou autres.

Oui mais bon.. On le sait pour les libéraux, le rôle de la libre concurrence constitue un dogme. Enfin ton topic à le mérite de débattre précisément sur les divergences idéologiques majeurs. Car évidemment le libéralisme est une idéologie et la croyance que la concurrence serait une loi naturelle autorégulatrice est en fait un mythe. Aucune étude sérieuse n´a été fait sur le probable bonheur que cela pourrait nous apporter à tous et évidemment on élude toute les souffrances humaine que génère actuellement l´application de cette doctrine économique.

La conclusion est la suivante : sans état de conflit, il n´y a pas de liberté populaire dans les Etats. Aujourd´hui, la paix perpétuelle entre Etats est presque atteinte grâce à l´intervention de l´ONU, mais il y a toujours une guerre salutaire que se livrent les nations : la guerre économique. Cette guerre a remplacé les anciennes guerres militaires si bien qu´une mauvaise gestion économique peut aujourd´hui avoir des conséquences aussi funestes qu´une défaite militaire d´où la nécessité impérieuse de combattre sur les places financières, nouveau champ de bataille du capitalisme, les économies étrangères. Et c´est grâce à cette concurrence économique que nous vivons aujourd´hui libres.
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Belle conclusion: j´avais déja pensé à ça. Le nouveau Napoléon sera politico-économique. L´armée n´assure plus un rôle de conquérant. De nos jours, les conquêtes se font politiquement(la chute de l´URSS a été causé à cause d´une faille politique, pas à cause des guerres vraiment).
Regardé en Irak, les USA ont la meilleur armée du monde, mais pourtant, ils se font battre par des lances pierre(j´exagère à peine).
La guerre entre Taiwan et la Chine, n´est pas militaire mais aussi économique. Mais pourquoi? Simple, les armées sont trop puissante(bombe atomique et tout le reste), la Chine attaquerai Taiwan, elle aurait une pluie de missile de la part des USA et ses alliés.
Mais que les conquérants se rassure, les conflicts existeront toujours. Seulement, les véritables conquérants vont disparaître.
Qui est plus connus, Bigeard ou Sarkozy? Si vous répondez à cette question, vous aurez compris que les vrais conquérants sont politico-économique de nos jours.

Bon je ne suis pas d´accord avec toi bloodust, d´abord parceque tu parts du postulat selon lequel "l´homme est un loup pour l´homme" alors que l´espérence de vie humaine (prenons un indicateur froid et avaloré pour plus d´objectivité) est assez élevée (environ 80 ans pour la société francçaise, je ne sais pas si une autre espèce animal peut avoir cette longétivité). Tu conviendras que dans une configuration "chacun pour sa gueule, c´est la guerre !" cette espérence de vie aurait au contraire tendance à décliner.

Deuxièment, chose que j´ai jamais compris chez les libéraux : tu finis par vanter la démocratie. C´est assez curieux comme raisonnement, d´abord tu parts sur des principe d´individualité , de particularisme, de dualité.... et puis tu finis par encenser la "liberté populaire" , "liberté" qui justement est sensée anhiler toute ces formes d´individualités au profit d´une "norme" uniforme : le Peuple.

Ce que j´appelle l´état de nature c´est les relations entre deux entités (disons plus simplement deux communautés) qui ne sont soumises entre elles à aucune loi ou sont incapables de les faire respecter, ce qui revient au même. Cet état n´a rien d´hypothétique et, jusqu´à l´avénement récent d´institutions supranationales, était une réalité concrète. Réalité concrète à partir de laquelle ont réfléchi des philosophes comme Hobbes ou Spinoza.

Ensuite, je ne vois pas l´intérêt de faire une étude sociologique du phénomène qu´est la nation, je ne le traite que dans la mesure où cette nation a des attributs judiciaires et des prérogatives guerrières. Je ne m´intéresse qu´à l´Etat et à ses droits vis-à-vis de ses propres citoyens et vis-à-vis des autres Etats, pas aux hommes qui le constituent. Les premières sociétés civiles étaient des tribus nomades, par alliance elles sont devenues des Etats de plus en plus grands, voilà tout. Quelque soit la langue que ces gens parlent ou leur culture, leur association leur confèrera toujours les mêmes droits.

Quant à la force d´une société, on la juge par sa capacité à se défendre ou à attaquer les autres sociétés. Maintenant que la dissuasion nucléaire empêche pratiquement toute guerre, ce sont les mesures de pression économique qui étouffent et font tomber les Etats. Je ne doute pas que certaines tribus soient très soudées, il n´empêche qu´elles ne sont ni menaçantes ni capables de se défendre, donc faibles. La puissance se caractérise effectivement par une hégémonie, politique ou économique.

Pour la volonté de la nation, elle n´est rien d´autre que celle de ses dirigeants. Dans nos états démocratiques, la volonté de la nation est la volonté du peuple. Et les hommes qui le composent recherchent leur intérêt. La puissance d´une nation dépendant (comme dit précédemment) de la somme de la puissance de ses citoyens, on retombe sur la formule de Montesquieu : l´intérêt de chacun se trouve toujours dans l´intérêt général. On en arrive à la conclusion : les Etats recherchent leur intérêt.

La liberté dans la concurrence, maintenant. Je dirais d´abord que la concurrence tend à rendre les citoyens plus puissants et donc, comme démontré plus haut, engendre à plus ou moins long terme la démocratie. Or, dans un contexte de concurrence économique et non plus militaire, cette concurrence tend à donner aux citoyens un plus grand pouvoir de pression économique. Ce pouvoir de pression se fait à travers la consommation. Voilà donc bien les deux seuls liberté inaliénable de notre époque : la démocratie et la liberté de consommer.

A quelques bons ouvrages que tu proposes, j´aimerais ajouter le Traité de l´Autorité Politique de Spinoza, qui m´a inspiré cette réflexion.

Neobarkode : Il ne t´aura certainement pas échappé que la société française est une société civile avec des lois et la force de les faire respecter. Donc, les français sont tout, sauf à l´état de nature. Ils vivent à l´état de société quio est celui de paix. J´ai dit que les société étaient ENTRE elles à l´état de nature, pas EN elle.

Ensuite, je ne vante ni ne valorise quoi que ce soit. Je ne suis pas un libéral. Je ne fais l´apologie d´aucun système. Ais-je dit que la démocratie était une bonne chose ? J´ai dit que la démocratie découlait naturellement de la nature humaine car elle était, pour une société civile, le meilleur moyen de se conserver.

bl00dust J´ai dit que la démocratie découlait naturellement de la nature humaine car elle était, pour une société civile, le meilleur moyen de se conserver.

Je ne suis pas d´accord. L´homme a naturellement tendance à rechercher un chef, un modèle et donc c´est la tyrannie au sens grec du terme qui découle naturellemnt de la nature humaine.
De plus ce que nous appellons Démocratie est une forme de tyrannie : on donne le pouvoir à quelqu´un on retrouve la notion de modèle, de charisme. Néanmoins ce pouvoir est temporaire, tout comme les tyrannies ont pu être renversé.

Si je comprend bien pour toi l´état de nature c´est la guerre, celui de société la paix ? (pour schématiser)
Alors, nous ne vivons pas dans un état de société puisqu´elle est régi par des loi maintenu par une force répressive. Un véritable état de société dans le sens où tu l´entend seraient plutôt l´anarchie ou l´étape suprême du marxisme jamais appliqué : les hommes savent vivre sans que des lois, des institutions ou un pouvoir soient nécessaire à la bonne marche de la société.

La liberté dans la concurrence, maintenant. Je dirais d´abord que la concurrence tend à rendre les citoyens plus puissants et donc, comme démontré plus haut, engendre à plus ou moins long terme la démocratie.

Je suis aussi en désaccord : plus un homme est puissant plus il va rechercher la puissance et donc il va y avoir des conflits d´intérêt comme ils en existent entre les entreprises; Et donc cela va constituer une nuissance pour l´état : chaque personne essayant d´avoir plus de pouvoir que son voisin.
en revanche, la conccurence peut créer une émulation qui est elle bénéfique à notre liberté.

Toutefois, si jamais les nations réusissaient à s´unir et à atteindre la paix perpétuelle, la nation unique ainsi formée, privée de concurrents, n´aurait aucune raison de chercher à augmenter sa puissance. Le peuple pourrait donc être esclave sans que cela porte atteinte à l´état de paix.

Certes mais les hommes peuvent réagir et renverser la tyrannie en place. De plus l´Homme actuelle est trop attaché à sa liberté et est trop arrogant pour qu´il accepte d´être réduit à l´esclavage.

MAIS je dois reconnaître que ta théorie est remarquable même si je suis en profond désaccord.

Oui je savais pertinement que tu faisais référence à une société civile, seulement ma réponse était en deux temps. La première partie servant à faire dégager ton angle d´attaque.
Comme chacun le sais, l´humanité dans son histoire n´a pas toujours vécu en société. Pendant les 3/4 de leur existence les hommes ont été des "chasseurs ceuilleurs". Et on sait, d´après les squelettes retrouvés, que ces "premiers" hommes avaient une espérence de vie élevée, une espérence de vie qui n´a été égalée que durant le XXème siècle grâce au développement de la médecine et l´amélioration des conditions sanitaires. Comment se fait-il alors que ces hommes à-priori sauvages vécurent aussi vieux ?

Ensuite tu dis que la démocratie est le meilleur moyen pour une société civile de se conserver, pourquoi dans ce cas les révolutions démocratiques ne se font pas naturellement ? Tu crois que lors de la révolution française c´est tout le peuple qui s´est mit à crié d´une seule et même voix "assez" au pouvoir en place? Et pourquoi cette révolution n´a pas eu lieu dès le début, pourquoi a t-il fallu attendre plusieurs siècles de monarchie absolue?

"L´homme a naturellement tendance à rechercher un chef, un modèle et donc c´est la tyrannie au sens grec du terme qui découle naturellemnt de la nature humaine. "

Il va falloir un raisonnement un peu plus poussé pour me convaincre.
Par contre, tu te méprends réellement sur l´état de société. L´état de société est l´état où une autorité établit des lois et se donne les moyens de les faire respecter. A aucun moment je ne parle d´anarchisme. L´anarchie c´est l´état de nature (aucune loi, hommes en organisée en petites communautés indépendantes) et l´état de nature c´est la guerre perpétuelle. Ca n´est même pas que je m´y oppose, c´est dans la nature humaine de vouloir en échapper.

"Je suis aussi en désaccord : plus un homme est puissant plus il va rechercher la puissance et donc il va y avoir des conflits d´intérêt comme ils en existent entre les entreprises; Et donc cela va constituer une nuissance pour l´état : chaque personne essayant d´avoir plus de pouvoir que son voisin. "

En quoi le conflit d´intérêt est-il un problème ? En quoi affaiblit-il l´Etat ? Si chaque personne essaie d´avoir plus de pouvoir que son voisin, cela va tendre à rendre les gens plus puissants donc l´Etat plus puissant. De plus, je te rappelle que nous parlons d´une société dans laquelle il y a des LOIS, les rivalités (que tu appellent conflits) ne peuvent donc devenir en aucune sorte une nuisance.

"Certes mais les hommes peuvent réagir et renverser la tyrannie en place. De plus l´Homme actuelle est trop attaché à sa liberté et est trop arrogant pour qu´il accepte d´être réduit à l´esclavage."

Tu as entièrement raison. Et c´est certainement pour ça que l´Etat d´union mondial ne sera jamais atteint. Comme ces tigres qui, après avoir mangé de la chair humaine, ne peuvent plus s´en passer, les hommes ayant goûté à la liberté préféreront toujours lui sacrifier la paix.

"Comment se fait-il alors que ces hommes à-priori sauvages vécurent aussi vieux ? "

Je n´en sais foutrement rien et, pour être franc, j´ai bien du mal à croire que des individus primitifs puissent avoir la même espérance de vie que la notre. N´oublie pas que, dans les statistiques de l´espérance de vie, on compte les enfants morts à la naissance.

"Ensuite tu dis que la démocratie est le meilleur moyen pour une société civile de se conserver, pourquoi dans ce cas les révolutions démocratiques ne se font pas naturellement ? Tu crois que lors de la révolution française c´est tout le peuple qui s´est mit à crié d´une seule et même voix "assez" au pouvoir en place? Et pourquoi cette révolution n´a pas eu lieu dès le début, pourquoi a t-il fallu attendre plusieurs siècles de monarchie absolue?"

La démocratie est le meilleur moyen pour une société civile de se conserver. Cela ne veut pas dire que tous les dirigeants l´aient compris. Comme je l´ai dit plus haut, l´erreur de l´Ancien Régime a été l´égoïsme des nobles qui ont préféré se réserver le droit de faire la guerre et ainsi obtenir tous les privilèges. D´ailleurs, si tu lis les Lumières, tu trouverais ça éclatant de cynisme. A aucun moment, il ne font un plaidoyer pour le bonheur populaire, ils expliquent simplement que la démocratie est le système de gouvernement le plus efficace. Cette prise de conscience est un point de départ. Peut-être même les nobles l´avaient-ils compris mais préféraient garder leurs privilèges, ils enrayaient le processus naturel qui amène à la démocratie.
Après, la concurrence fait fonctionner les Etats comme un marché : quand l´un devient trop puissant (en l´occurrence l´Angleterre, modèle des Lumières), il faut que les autres le suivent sinon ils disparaissent.

Je comprends votre opposition, ce que j´avance est cynique et dénué d´humanisme. J´essaie juste d´avoir une approche empirique et logique de la nature humaine et des conséquences sociales qui en découlent. Et puis, comme disait Bergson, chaque homme a deux philososphies : la sienne et celle de Spinoza.

L´anarchie c´est l´état de nature (aucune loi, hommes en organisée en petites communautés indépendantes) et l´état de nature c´est la guerre perpétuelle.

L´Anarchie telle que la conçoit Proudhon est l´étape ultime de l´évolution humaine. L´Homme a une telle compréhension des autres, de leur liberté,... que l´état de société devient dépassé car l´état de nature est au moins aussi bon pour l´homme mais la force répressive est devenu inutile et par là même les lois et le gouvernement. L´anarchie est un mot qui a perdu son sens philosophique. RIP.

En quoi le conflit d´intérêt est-il un problème ? En quoi affaiblit-il l´Etat ? Si chaque personne essaie d´avoir plus de pouvoir que son voisin, cela va tendre à rendre les gens plus puissants donc l´Etat plus puissant. De plus, je te rappelle que nous parlons d´une société dans laquelle il y a des LOIS, les rivalités (que tu appellent conflits) ne peuvent donc devenir en aucune sorte une nuisance.

Par nuisance, j´entend plus retard que profond disfonctionnement. Si plusieurs personnes veulent un même poste, il y a deux possbilités. Soit il y a émulation et chacun fait le meilleur travail possible, donc c´est bon. Soit il n´y a pas émulation auquel cas les candidats passent leurs temps à se chercher des poux dans la tête, sombrent dans la démagogie lorsque ce poste nécessite une élection (non, je ne vise personne ). Et il me semble être plus dans la nature humaine qu´il n´y ai pas émulation.

A aucun moment, il ne font un plaidoyer pour le bonheur populaire, ils expliquent simplement que la démocratie est le système de gouvernement le plus efficace.
Je suis en désaccord, le système le plus efficace est un tyrannie. En effet qui dit démocratie dit discussions, retards,... C´est d´aileurs ce qui a poussé Denys de Syracuse à prendre le pouvoir.

Je comprends votre opposition, ce que j´avance est cynique et dénué d´humanisme.

Ce n´est pas ça la source de mon opposition étant philophiquement relativement proche de Schopenhauer qu est certainement le plus grand humaniste

Comment se fait-il alors que ces hommes à-priori sauvages vécurent aussi vieux ? "

Je n´en sais foutrement rien et, pour être franc, j´ai bien du mal à croire que des individus primitifs puissent avoir la même espérance de vie que la notre. N´oublie pas que, dans les statistiques de l´espérance de vie, on compte les enfants morts à la naissance.

En ce qui concerne l´espérance de vie des hommes préhistoriques je me suis emporté je l´avoue. Elle était estimée à 35 ans environs ce qui est faible par rapport à celle que nous connaissons en France.

Cependant c´est justement parcequ´elle pêchait au niveau de la mortalité enfantine et de l´acouchement qu´elle n´est dûe essentiellement qu´au manque de savoir faire technique. Un individu qui survivait jusqu´à l´âge de 20 ans avait de forte chance de finir soixantenaire.
De plus l´espérance de vie s´est maintenue vers 35 ans jusque vers la fin du XVIII ème siècle, ce qui semble démontrer que le passage à l´état civilisationnel n´a pas eu d´impact.

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La démocratie est le meilleur moyen pour une société civile de se conserver. Cela ne veut pas dire que tous les dirigeants l´aient compris. Comme je l´ai dit plus haut, l´erreur de l´Ancien Régime a été l´égoïsme des nobles qui ont préféré se réserver le droit de faire la guerre et ainsi obtenir tous les privilèges. D´ailleurs, si tu lis les Lumières, tu trouverais ça éclatant de cynisme. A aucun moment, il ne font un plaidoyer pour le bonheur populaire, ils expliquent simplement que la démocratie est le système de gouvernement le plus efficace. Cette prise de conscience est un point de départ. Peut-être même les nobles l´avaient-ils compris mais préféraient garder leurs privilèges, ils enrayaient le processus naturel qui amène à la démocratie.
Après, la concurrence fait fonctionner les Etats comme un marché : quand l´un devient trop puissant (en l´occurrence l´Angleterre, modèle des Lumières), il faut que les autres le suivent sinon ils disparaissent.

> Dans ce paragraphe tu ne dis pas pourquoi la démocratie découle naturellement de la nature humaine, tu dis juste que la démocratie est un système plus efficace qu´un autre et que si des nations tentent de copier une autre ayant opté pour ce système c´est uniquement par pragmatisme non par "conviction personnelle".

Je doute qu´un peuple isolé évoluera spontanément vers la démocratie.
Ton titre aurait dû être "Pas de concurrence sans démocratie"

neobarkode Posté le 02 juillet 2007 à 15:32:16 Bon je ne suis pas d´accord avec toi bloodust, d´abord parceque tu parts du postulat selon lequel "l´homme est un loup pour l´homme" alors que l´espérence de vie humaine (prenons un indicateur froid et avaloré pour plus d´objectivité) est assez élevée (environ 80 ans pour la société francçaise, je ne sais pas si une autre espèce animal peut avoir cette longétivité). Tu conviendras que dans une configuration "chacun pour sa gueule, c´est la guerre !" cette espérence de vie aurait au contraire tendance à décliner.

===> L´amelioration de l´esperence de vie est due à la concurrence que se vouent les industries pharmaceutiques et medicales pour trouver le meilleur remede ou la meilleur technique qui supasserait l´autre. Pour le reste de la discution je me permetterais de citer un célèbre neuro-biologiste Jean-Didier Vincent: "La confrontation chez les constituans vivants est une disposition qui n´est pas un caprice de la nature, mais une nécessité qui rend possible le phénomène de reconnaissance."