Tu pourrais développer en quoi Marx ne réduit pas la société à des problèmes issus d´une vision économique?

Ben il ne la réduit pas à cela car ce serait avoir une vision mécanique de la pensée marxiste.
L´infrastructure économique est déterminante en derniere analyse, mais les superstructures idéologiques et politiques disposent tout de même d´une relative autonomie.

On peut prendre appuie sur une phrase de Engels tirée d´une correspondance pour illustrer ça.

"D´aprés la conception matérialiste de l´histoire, le facteur déterminant dans l´histoire est, en dernière instance, la production et la reproduction de la vie réelle. Ni Marx ni moi n´avons jamais affirmé davantage. Si ensuite quelqu´un torture cette proposition pour lui faire dire que le facteur économique est le seul déterminant, il la transforme en une phrase vide, abstraite et absurde. La situation économique est la base mais les divers éléments de la superstructure(les formes politiques de la lutte des classes et ses résultats, les Constitutions établies une fois la bataille gagné par la claisse victorieuse, etc, les formes juridiques, et même le reflet de toutes ces luttes réelles dans le cerveau des participants, théories politique, juridique, philosophique, conceptions religieuses et leur développement ultérieur en un système dogmatique, exercent également leur action sur le cours des luttes historiques et, dans beaucoup de cas, en détermine d façon prépondérante la forme. Il y a action et réaction de tous ces facteurs au sien desquels le mouvement économique finit pas se frayer son chemin comme une nécéssité à travers la foule infinie des hasards."

Comme le dit très bien Engels dans cette phrase:

"La situation économique est la base" Et bien non, et c´est là ou ils se plantent tous les deux dans leur analyse de classe.

Pour définir une classe la base ça n´est pas la situation économique, c´est la GLOBALITE sociale ET économique. L´oublie du social, est impardonnable, car il limite la classe sociale à une appartenance corporatiste, pire à une similitude de niveaux de vies.

Je ne vois pas comment on peut être d´accord avec cette simplification de la classe sociale. Et on le voit bien avec les problèmes que posent dans l´analyse marxiste, les agriculteurs et les artisans.

"Je ne vois pas comment on peut être d´accord avec cette simplification de la classe sociale"

Cette simplification n´est pas "ultime", certe il existe un opposition prolétaire/bourgeois mais dans la vision marxiste d´autres classes existent: "alliance des ouvriers et des paysans" dit le slogan.
Mais toutes ces classes se rangeront d´un côté ou d´un autre au moment de la lutte finale... Il y a un phénomène de prolétarisation et de polarisation de la société.
Pour les agriculteurs et paysans cela est un problème dans le sens où ces classes sont réactionnaires. mais elles peuvent entrer dans une vision révolutionnaire en soupesant ce qu´elles auraient à gagner avec l´un ou l´autre des camps. Et dans la vision marxiste ces classes passent du côté prolétaire, ce dont englober dans le prolétariat, tout comme les commerçant, petit propriétaire...

Sauf que comme tu le démontres avec ce slogan "alliance des ouvriers et des paysans", tu prouves que pour Marx la classe sociale n´est autre chose qu´un corporatisme.

Ce qui est dommage car sa justifie le "La situation économique est la base".

Le problème n´est pas pris dans sa globalité.

Et les deux notions que j´ai détaillé qui fondent pour Marx les classes sociales, classe en soi, classe pour soi, sont symptomatiques de cette simplification.

L´Inde de l´Indhouisme est l´exemple d´une société de classe fondée sur la religion et non sur l´économie.Cette classifiaction est d´ailleurs plus sophistiquée que la dualité marxiste exploitant/exploité puisqu´elle se base sur des fonctionalités:celui qui produit (serviteurs sudra), celui qui defend (querriers kshatrias), celui qui commerce (vaisyas) et celui organise(prétres bhrâmanes).

Ben ce n´est pas un corporatisme dans la mesure où les membres de cette classe n´en ont pas forcement conscience(ce que tu détailes en bas), et puis, il y a des prolétaires qui se rangent du cotés de la bourgeoisie et inversement des bourgeois qui se rangent du cotés du prolétariat(C´est le cas de Engels il me semble);

Pour marabounta, les aspects que tu mets en lumiere sont du ressort de la superstructure, pas spécialement politique(même si actuellement, ça a des répercussions sur la superstructure politique) mais plutot idéologique et religieuse.

Mais comme je l´ai dit plus haut, les superstructures ont une relative autonomie vis à vis de l´infrastructure économique et les trois éléments s´influence entre eux.

Du reste, on trouve des exploités et des exploiteurs dans cette société, elle est d´ailleur un peu battie comme celle de l´Ancien Régime en France, avec les bhramanes pour le clergé, les kshatrias pour la noblesse, à ceci prés que le Tiers état est divisé en deux voire trois castes, à celle des vaisyas, celle des sudras et celle des Dalits que tu n´avais pas cité, par conséquent, les deux dernieres castes voire peut être même les trois dernieres sont exploité par les deux premieres.

• marabounta profil

* Posté le 26 juin 2007 à 07:33:55 avertir modérateur
* L´Inde de l´Indhouisme est l´exemple d´une société de classe fondée sur la religion et non sur l´économie.Cette classifiaction est d´ailleurs plus sophistiquée que la dualité marxiste exploitant/exploité puisqu´elle se base sur des fonctionalités:celui qui produit (serviteurs sudra), celui qui defend (querriers kshatrias), celui qui commerce (vaisyas) et celui organise(prétres bhrâmanes).

Oui, mais ça c´est connus, ce modéle la existe partout, de l´inde a l´europe en passant par l´amerique Latine, et a presque tout les epoque.

Le Roi-pretre, le guerrier et le paysan.
Le seul probleme, c´est que quoi qu´il arrive, la classe representant le roi-pretre finit toujours par exploiter plus ou moin celle du paysan...

Et il parait que c´est la même chose dans les 3 "types" psychologique, mais la j´y connais pas grand´ chose donc je m´etendrai pas...

De plus dans le systéme féodal il ne faut pas oublier qu´il y avait des classes dans les classes , par exemple il y avait le haut clergé et le bas clergé , dans le tiers état il y avait une nette différence entre la paysannerie et la bourgeoisie parisienne , donc tous les facteurs politiques et économiques font le contexte des luttes entre classes et interclasses.

D´accord, il y a des classes, une hiérarchisation nécessaire de la société qui distingue l´homme de l´animal.
Je vous invite à vous interesser au concept de la naissance des cités au Proche Orient ancien au IVème millénaire av.jc :
Le développement des cités états et de la civilisation va de pair avec une structuration de la société pour le bon fonctionnement de cette dernière.
Mais tu n´as pas répondu à la question : pouvons nous parler de luttes des classes ?
Il ne faut pas confondre lutte des classes : affrontement de groupes sociaux pour l´anéantissement de l´autre et la lutte d´une classe = reconaissance des autres groupes mais lutte pour que Sa classe obtienne plus de droits.
Or, Marx n´arrive pas à distinguer la lutte d´une classe et la lutte des classes : Rome, le Moyen Age ... il s´agissait de lutte d´une classe et non des classes. Le concept de lutte des classes apparait en fait avec Marx (on peut le "remercier" pour le résultat d´ailleurs)

j´aime bien les gens qui vont rechercher des topics morts depuis 3 siecles

La lutte des classes n´a pas énormément d´interêt, surtout si on l´a prend au sens stricte. C´est surtout l´idée que cela sous-tend qui est importante : notre destin, notre façon de penser serait en partie déterminée par la structuration de la société (par opposition à certains courrants de pensées anglosaxons qui voudrait que ce soit notre essence qui détermine notre destin).
Puisque les gens raisonnent souvent à partir d´une symbolique populaire, je pense que Marx a volontairement caricaturé cette dualité Exploitants/Exploités histoire de mieux faire ressortir cette idée.

Pour l´auteur de se topic je pense que l´idée de ce topic est interessante mais néanmoins je ne débattrais pas dessus parce que d´une part je pense que Marx n´apporte pas une solution, il apporte des bases, sinn sa ferait longtps qu´un tel systeme aurait réussi à se mettre en place, et de plus je pense que tout systeme qu´ils soient d´une tendance plutot libéral ou plutot social à plus d´interet à etre étudié dans son application ou la supposition de son application plutot que dans les éléments composants sa doctrine, puis que de toute manière dans la critique d´une application, d´une on peut voir les conséquences et faire un bilan et de deux on est obligé de réutiliser les éléments de la doctrine pour appuyer ses arguments. Mais s´est qu´un point de vu et ce que tuviens de faire la est une bonne inititive donc bon débat.

Marx est pleins d´utopie, mais quand on y pense il y a une part de vrai dans ses idées le communisme actuelle ne sera pas sanglant et personnellement on aurait bien besoin d´un communisme moderne pour lutter contre la misere que creer sarko ... vive le peuple !
Bonne soirée.

Bof

neobarkode
"La lutte des classes n´a pas énormément d´interêt"

C´est pourtant grace à la lutte des classe que l´on n´a les congés payé.
Si pouvoir te reposer ou partir en vacance n´a "pas énormément d´interêt" libre à toi neobarkode. Mais pour moi cela en a et pour d´autres aussi.

Ps: je prend cet exemple mais j´aurais pu citer d´autre conquètes sociales.