Bonjour à tous !

Je suis en train de lire les oeuvres de Marx et cela me conforte dans mon anti-communisme. Je trouve ses propos parfois trop vagues et imprécis. Il ennonce des hypothèses comme étant des faits. Dans le manifeste du parti communiste, il dit que l´Histoire n´a connu qu´une perpetuelle lutte des classes, mais il ne présente que les exemples romains et médiévaux, sans s´y attarder. Avant de critiquer, pourriez vous, communistes du forum, me montrer que la lutte des classes est un fait historique se répétant ?
Perso, je ne suis pas convaincu.

.1)Qu´apelle t´on lutte ?

A Rome, il y avait certe des plébéins, mais ces derniers pouvaient acceder aux plus hautes fonctions et prétendre au Cursus Honorum, prenant le titre "d´Homo novus". Marius était l´un deux, par exemple (même si il s´agissait d´un chevalier, et d´un d´un plébéin). Cicéron, en revanche était issu de l´ordre plébéin.
Certe, il y a eu des luttes à Rome, mais il ne s´agissait pas d´une confrontation de classes sociales. La plèble revendiquait plus de droit, mais ne souhaitait pas abolir le patricianat. Un groupe ne voulait pas détruire l´autre : il luttait pour avoir plus de droits et de reconaissances.
Donc, qu´est ce que Marx apelle "lutte sociale" ? Le droit d´une classe à avoir plus de reconaissance ou la guerre entre deux classes pour l´extermination de l´autre ?
Pourtant, les conclusions de Marx orienterait la réponse vers la seconde solution qui est éronnée :
De nombreux plébeins, ou Homo Novus, ont soutenu le parti conservateur des patriciens (Cicéron le premier). Inversement, des patriciens ont soutenu la Plèbe, comme Jules César.
Donc, la lutte des classes n´est pas aussi évidente et il s´agit surtout d´une confrontation d´idées qu´une confrontation sociale.
J´ai pris l´exemple romain et je ne serai pas assez compétent pour parler de l´exemple féodal, mais il ne faut pas oublier que la Noblesse à la plupart des époques est un titre honorifique, censé récompenser une famille pour ses actions. La plupart des nobles avaient des avantages, mais certains vivaient dans une grande pauvreté, comparable à celle des classes populaires. La famille de César en est le meilleur exemple : Famille aristocratique descendant de la déesse Vénus (!) mais totalement ruiné. Il ne faut donc pas confondre la noblesse avec la bourgeoisie actuelle, comme le fait Marx. La première est une reconaissance de l´Etat pour faits extraordinairs dont les descendants doivent se montrer, en théorie, dignes de leurs ancetres. La seconde est un statut financier.
Ceci nous mene à une seconde question :
.Qu´apelle t´on classe ?
Est ce la différence entre les classes populaires et l´aristocratie ou la différence entre les riches et les pauvres ?
Alors, certes, Engels nous livre un élèment de réponse dans les "principes du communisme" mais là encore, nous sommes dans le flou :
"II. QU’EST-CE QUE LE PROLETARIAT ?

Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l’intérêt d’un capital quelconque, dont les conditions d’existence et l’existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d’une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l’époque actuelle."

Oui mais, Qu´est ce que la vente de son travail ? Dans ce cas, les professions libérales et les artisans sont des prolétaires ? Ils vendent pourtant leur travail sous forme de service envers la société.
Et qu´est ce que l´interet d´un capital quelconque ? Je trouve l´expression vague et bateau. Ensuite, je répondrai à la fin du texte par le principe de la main invisible de Smith.
Les interets égoistes génèrent la concurrence. Cette dernière est prolifique pour la société car les entreprises, pour faire plus de bénéfice que leurs concurrents vont s´employer à trouver des nouveaux moyens ingénieux pour séduire les clients potentiels. Je prend un exemple :
.L´automobile a pu se développer grâce à cette concurrence. Pour se démarquer, le groupe auto-union développa le système Quattro. Ses derniers, pour s´aligner ont du développer de nouvelles caractéristiques. Ainsi, de fil à aiguille, l´automobile a pu se développer grâce aux entreprises concurrentes. Il en va de même pour la plupart des progrès.
Si il n´y a plus de concurrences, il n´y a plus besoin de séduire le public pour l´aguicher. Le progrès est donc réduit ou tourné vers d´autres fins qu´un quelconque interet humain.
Cela m´amène vers une autre question :
.Est ce que les habitants des pays communistes disposaient chez eux d´un quelconque progrès materiel ?
Je n´en suis pas sur si je prend l´exemple de la Trabant. Il fallait attendre au moins 5 ans pour s´en faire livrer une, depuis le moment de la commande. Ce laxisme s´explique par l´absence de concurrence : "puisque nous sommes la seule marque de voiture, les gens n´iront pas voir ailleurs, quoique nous faisons".
Et c´est justement là que ca devient interessant.
Sans conforts matériels = PAs de distinctions de richesse = Classe unique.
Donc, nous pouvons à travers cet exemple, répondre à la question : "qu´est ce que la lutte des classes ?"
Il s´agit bel et bien d´une lutte entre ceux "qui ont" et ceux qui "n´ont pas". Dans ce cas, Marx commet une grossière erreur en prenant comme exemple le patricianat et les plébeins qui sont, comme ont la déjà dit qu´une distinction en fonction du mérite et non d´une distinction de richesse. Il en va de même pour le Moyen Age. Certe, de la distinction en fonction du mérite peut découler la istinction financière, mais ca n´est pas toujours le cas (prenons le cas des Ascetes : Très respectés mais vivant dans la misère), alors que Marx érige ce principe comme un postulat et comme une vérité absolue.

Je ne vais te répondre que sur un point car il y en aurait trop et puis je ne crois pas que Lekhan va laisser ton topic

""""Cette dernière est prolifique pour la société car les entreprises, pour faire plus de bénéfice que leurs concurrents vont s´employer à trouver des nouveaux moyens ingénieux pour séduire les clients potentiels""""

Pour moi il n´y a qu´une compétition valable c´est avec soi-même donc une entreprise doit plutôt se remettre en question pour progresser et éviter d´agir qu´en fonction de la concurrence qui se réduit le plus souvent a des coup bas. Pour le reste l´intérêt c´est le tropisme.

dans toute société il y a des dominés et des dominants...comme les dominants refuse l´ascension sociale des dominés il y a nécessairement lutte des classes.

Le communisme n´a pas fait autant de mort que le capitalisme.

dans toute société il y a des dominés et des dominants...comme les dominants refuse l´ascension sociale des dominés il y a nécessairement lutte des classes.

Je ne suis pas forcement d´accord.
C´est justement parceque les dominants craignent la lutte des classes qu´ils vont accorder des avantages aux dominées. Exemple >>> les revendications de la Plèbe au Vème et au IVème siècle à Rome. Ces dernières ont aboutti.
On en revient au réel problème de Marx : qu´est ce que la lutte des classes ? Est ce que ces revendications peuvent etre considérés comme une lutte ? N´oublions pas qu´il s´agissait de servir ses interets personnels et non d´anihiler le patricianat.

Antipatioque :
Je ne rentrerai pas dans ce genre de confrontation stérile. Par ailleurs, j´en ai déjà parlé dans le topic des communistes.
Juste une chose : Peux tu me citer un seul pays communiste non meurtrier ?

Cessez ces enfantillages...

Comme l´a très bien dit Ronald Reagan (quel bel homme) un communiste est quelqu´un qui lit Marx et Lénine tandis qu´un un anti-communiste est quelqu´un qui a compris Marx et Lénine.

je parlais à antipatriotique

toitoine5 et darkanthrax :

Je ne comprend pas très bien le principe de la concurence avec soi même. Cette dernière ne xemble pas incompatible avec la conurrence économique, non ?

Sinon, merci darkanthrax mais je voulais justement, comme tu l´as dit, s´interesser à la doctrine communiste et non à son application. Je pense que de cette manière, le débat sera plus constructif et ne se limitera pas à faire le décompte des morts de chaque coté.

"Comme l´a très bien dit Ronald Reagan (quel bel homme) un communiste est quelqu´un qui lit Marx et Lénine tandis qu´un un anti-communiste est quelqu´un qui a compris Marx et Lénine."

Bof.

Reagan n´a sans doute jamais lu Marx. Mais il a compri que le marxisme ne servait pas ses intérets.

Excellent topic skanderberg. Tu devrais poster plus souvent. Sinon, pour la lutte des classes et le matérialisme dialectique je bien d´accord. L´analyse marxiste de l´histoire n´explique rien, et les exemples pris par Marx sont foireux. Que ce soit Rome, le moyen age (comme tu l´as très bien expliqué) ou encore la révolution française.

Pour la concurrence avec soi même je pense même qu´elle est à la base du progrès, car justement le fait de dépasser l´autre passe par le fait de se dépasser soi même enfin tu vois cela passe par toujours par l´amélioration de soi qui vient à la fois de l´autre et de soi même.

Je pense que je ne suis pas du tout clair enfin bon j´espère que j´ai été compris. Bref toute sorte de concurrence (tant qu´elle n´est pas dangereuse pr la personne ou pr quelqu´un d´autre) est bonne.

Moi je développerais plus d´autres questions sur le communisme: on parle d´un salaire en fonction des besoins.... Mais quels sont ces besoins? Besoins vitaux? Besoins "secondaires"?
Les deux? Mais les besoins secondaires diffèrent pour toutes les personnes et la société ne peut savoir quels sont ces besoins secondaires pr chaque individu d´autant plus que dans leur vies ils sont fluctuants,ils ne sont pas fixes.

Et sachant qu´il est probable que ces besoins secondaires peuvent être vitaux pr l´organisme le communisme parlerait donc des besoins vitaux, mais il ne connaît pas justement les besoins secondaires qui pr bcp nécessitent un salaire adapté donc on aboutit à une impasse.

Donc de quoi parle le communisme quand il parle de salaire adapté en fonction des besoins?

ps: je n´ai jamais été réputé pr ma clareté, merci

Donc de quels besoins parlent

« « « « « « toitoine5 et darkanthrax :

Je ne comprend pas très bien le principe de la concurence avec soi même. Cette dernière ne xemble pas incompatible avec la conurrence économique, non ? » » » » » » » » » » » »

darkanthrax2 à bien répondu. Quand on parle de concurrence je pensais plus à "compétition" en fait ce qui est quasiment le même chose je crois. La concurrence fait + référence à l´économie qu´au sport qui est lui même perverti par ce système. Les exemples ne manquent pas: du dopage aux affaires des jurys achetés cela ne manque pas. Je crois que ce sont les grecs qui ont inventé le sport. A l´origine c´était a cause des guerres entre faction qui par la suite c´est transformé en olympiades. Au début des batailles étaient organisées entre phalanges et arbitrés par des sages ainsi cela aboutissait a des guerre propre et petit a petit cela à évolué jusqu´au sport par des duels de champions. Et donc j´en reviens aux entreprises aujourd´hui qui utilisent ce mythe de la compétition ou de la concurrence comme fonctionnements. En fait cela fonctionne comme une guerre mais sans mort. Et dans certain domaines c´est plus dommageable comme les laboratoires pharmaceutiques concurrents qui travaillent sur le même projet.

Ouais enfin en même temps depuis que les laboratoires pharmaceutiques existent (1935 donc existait déjà la compétition) les progres en pharmacie ont été énormes

toitoine5 Posté le 18 juin 2007 à 23:16:44 Je ne vais te répondre que sur un point car il y en aurait trop et puis je ne crois pas que Lekhan va laisser ton topic

-> Sûrement pas, il y a trop peu de topics de qualités pour que je m´amuse à les effacer gratuitement.

Modération sous objectif de qualité^^.

Bon bref, pour en revenir au problème que tu soulèves sur la lutte des classes dans la conception marxiste:

Auronk nous parle de dominant/dominé conception Bourdieusienne de la classe sociale. Et tu lui opposes les avancés obtenu par les dominés. Certes, la révolte des dominés pour un droit peut aboutir à son obtention. Mais est-ce que par l´obtention ils sont moins dominés?

Marx défini deux sortes de classe sociale, la classe en soi et la classe pour soi.

Sur ce point c´est intéressant car finalement ça peut expliquer ce problème de domination:

La classe en soi est le groupement qui a des intérêts communs sans conscience. En sommes c´est un peu que Durkheim appelle le mécanique.

La classe pour soi, est le groupement qui a des intérêts communs et qui en a conscience. Cette conscience permet alors pour Marx la révolte et la lutte des classes.

Seulement, la conception de classe sociale est avortée dans l´ouvrage marxiste. Il ne s´intéresse qu´à une partie de la société pour définir ces classes de dominations. Bien qu´avec la volonté de résoudre le problème que soulève l´artisan et l´agriculteur, Marx laisse finalement en suspend cette question de la classe sociale.

Donc pour répondre au problème de qu´est-ce qu´une classe sociale, et qu´est-ce que l´on nomme lutte, je crois qu´on doit évincer Marx et se tourner vers la sociologie plus moderne.

Ce qui est intéressant dans l´analyse de Bourdieu c´est que d´un coup, dans son appellation dominant/dominé il résout le problème du pluralisme des classes. D´ailleurs pour lui ce rapport n´est pas réellement un rapport dualiste entre deux classes sociales, mais plutôt l´agrégat de plusieurs classes sociales qui s´oppose par leur statut.

Ainsi pour Bourdieu les classes sociales tiennent compte de l´appartenance sociale, de la corporation, mais aussi du statut de la famille, etc. etc.

Marx en misant sur la similitude consciente comme creuset des classes, nie tout simplement le rôle de l´individu. En fait on peut lui opposer la vision idéalisée des sociétés classiques, la société organique, ou chaque individu est un organe actif de la société. Si cet individu, bien que faisant parti d´une classe (du moins d´une csp et d´une représentation sociale), n´as pas d´intérêt au conflit il ne se mobilisera pas.

Et on le voit notamment quand dans une entreprise seul un ou deux emplois sont menacés, bien sur il y a la mobilisation institutionnelle (syndicale, représentative), mais aucunement générale.

Dans l´analyse Marxiste il y a comme un fantasme déterministe, un fantasme ou le déterministe est un tout moniste, et ou l´on oublie les organes constituant les groupes.

A ce sujet Marx m´apparaît comme "simpliste", totalement hors de la société ontique. De ce fait son analyse restera "superficielle", théorique et sans aboutissant d´application.

""""""""toitoine5 Posté le 18 juin 2007 à 23:16:44 Je ne vais te répondre que sur un point car il y en aurait trop et puis je ne crois pas que Lekhan va laisser ton topic

-> Sûrement pas, il y a trop peu de topics de qualités pour que je m´amuse à les effacer gratuitement. """""""""""

Es tu vraiment sur de tjrs reconnaître la qualité et si c´est le cas tu ne crois pas que c´est un peu prétentieux de ta part. Tu ne crois pas que qualité et humilité sont indissociable?

Tu oublis le temps, et tu blablates au lieu de répondre ;)

Si tu es dans l´opposition, pour être dans l´opposition c´est ton choix.

Très honnêtement je me contrefous de ton avis, ce que je vois c´est qu´aujourd´hui le forum a retrouvé un peu de sa qualité si longtemps perdue.

Mais réponds donc sur Marx, et sur le problème des classes sociales.

Ce topic est interessant, et ça change des habituelles "ah t´es communiste, ça veut dire que t´aime Staline".

Sur Rome tout d´abord, il semble que tu mélanges les époques.
Sans même rentrer dans des considérations économiques, on peut prendre le probleme politique.

Ton exemple est caduc car tu prend pour reference la fin de la République Romaine, mais celle ci commence, selon la tradition, en 509 avant jc et la bataille pour l´égalité fut longue pour les plébéiens.

Au départ, sur le plan politique, seule les patriciens étaient autorisé à exercer certaines fonctions, il y avait une sorte d´appartheid entre les deux classes.

Et ce ne fut qu´aprés de sanglant combat que les plebeiens gagnerent petit à petit des avancés pour arriver à un semblant d´égalité( c´est passé par la création des tribuns de la plebe, l´autorisation des mariages mixtes, et finalement l´autorisation au plebeien d´exercer les fonctions les plus prestigieuses.

Mais ces avancées sont donc le fruit d´une lutte permanente entre deux classes dont les interets étaient antagonique, ce qui explique les nombreux coup de force entre patricien et plebeien durant le 4 éme siècle dés qu´un plebeien accedait à une nouvelle fonction.

Par la suite, on a vu l´émergence de nouvelle classe, comme les chevaliers et les nobles puisqu´on y trouvait desormais des plébeiens, les hommes nouveaux, ayant accedé à une magistrature curule.

Il y a bien eu une lutte entre deux classes, qui a aboutit dans les faits à leur suppression dans l´état puisque les spécificités propre à ces deux classes ont peu à peu disparu et de nouvelles classes sont apparues.

Ici, je ne me base que sur les luttes sociales ayant rapport avec le pouvoir politique et non économique puisque je sais que la plebe était divisé en 5 classes selon la richesse de chacun mais je n´en sais pas plus.

Maintenant sur le proletariat.
Le proletaire est celui qui vend à autrui sa force de travail pour vivre.
Les professions libérales ne sont pas considerés comme prolétaires puisqu´un artisan par exemple, est par essence sont propre patron.

Dés lors, il n´est pas exploité par une tiers personne récuperant le fruit de son labeur, et donc n´est pas considéré comme prolétaire.

J´espere avoir répondu à ta question.

Pour ce qui est de la concurence, ça depend.

Il y a des exemples où celles ci n´amene pas une amelioration des services.

Il n´y a qu´à voir ce qui se passe quand on sort le monopole publique dans un domaine pour laisser des fournisseurs privés s´en charger.
Prenons le cas de la téléphonie où les arnaques, les pannes, sont legions depuis que n´importe qu´elle société peut s´y lancer.

On va bientot en avoir un exemple avec l´énergie puisqu´EDF n´a plus le monopole.

Tout depend de ce qui est le plus rentable. Prenons le cas des avions charters. Ces compagnies lésines souvent sur la sécurité, ce qui leur permet de proposer des prix trés attrayants.

Elles peuvent donc continuer d´exister puisque même si certain de leurs avions se crachent de temps en temps, les prix qu´elles proposent sont tellement bas que la demande afflue.

De plus, quand la concurence est vecteur de progrés, il faut en être pret à payer le prix.

Les guerres permettent souvent à la science et à la technique de considérablement se developper, faut il proner la guerre pour autant?

Quelqu´un a dit plus haut que depuis que les laboratoires pharmaceutiques existent, les progrés en pharmacie ont été énorme, mais on peut se demander pour qui?

Pour une grande partie des africains, ça ne les a pas aidé(à la rigueur des fois ils servent de cobaye au labo pharmaceutique se qui leur rapportent un peu d´argent si ils ne meurent pas suite à l´experience).

On a l´exemple type de produit qui sont indispensable à la survie de l´humanité et qui sont pourtant consideré comme de vulgaires marchandises, sur lesquelles on se fait du fric au détriment de la vie humaine.

Le probleme est là, il n´y a pas besoin d´être en concurence pour être efficace.
Penses tu que le pompier qui vient eteindre l´incendie de ta maison le fait parce qu´il ne veut pas que tu appel la prochaine fois les pompiers de la caserne voisine?

Bon c´est pas trés clair mais j´espere que l´essentiel sera compris.

Du reste, tu prend l´exemple de la RDA avec les trabans, mais justement il y avait plusieurs classes là bas puisque la nomenklatura comme en URSS constitué en quelques sortes la nouvelle bourgeoisie du régime.

Quand à ta phrase, sans conforts matériels = PAs de distinctions de richesse = Classe unique.
Tu ne poses pas bien la question car ce n´est pas la richesse qui est un probleme mais la façon dont on l´acquiert.

Enfin pour le dernier paragraphe, "Il s´agit bel et bien d´une lutte entre ceux "qui ont" et ceux qui "n´ont pas". Dans ce cas, Marx commet une grossière erreur en prenant comme exemple le patricianat et les plébeins qui sont, comme ont la déjà dit qu´une distinction en fonction du mérite et non d´une distinction de richesse."

Il ne s´est pas trompé car c´est toi qui réduit l´affrontement entre ceux qui ont et ceux qui n´ont pas au domaine économique. Celui ci est à prendre en compte évidemment, mais la lutte social s´étend aussi dans le domaine politique, et là, les plebeiens comme je t´ai dis plus haut n´avait pas les mêmes droits, à l´instar des nobles ou de clergé dans l´Ancien Regime vis à vis du Tiers Etat.

Il ne s´est pas trompé car c´est toi qui réduit l´affrontement entre ceux qui ont et ceux qui n´ont pas au domaine économique. Celui ci est à prendre en compte évidemment, mais la lutte social s´étend aussi dans le domaine politique, et là, les plebeiens comme je t´ai dis plus haut n´avait pas les mêmes droits, à l´instar des nobles ou de clergé dans l´Ancien Regime vis à vis du Tiers Etat.

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De plus dans le systéme féodal il ne faut pas oublier qu´il y avait des classes dans les classes , par exemple il y avait le haut clergé et le bas clergé , dans le tiers état il y avait une nette différence entre la paysannerie et la bourgeoisie parisienne , donc tous les facteurs politiques et économiques font le contexte des luttes entre classes et interclasses.