"En ce qui concerne le modèle de la concurrence parfaite tu le dis toi-même c´est un idéal,par définition quelque chose que l´on n´atteindra JAMAIS
Il est vrai que certains économistes s´imaginent pouvoir la réaliser (les plus libéraux) mais ils sont loin de représenter l´écrasante majorité dont tu parles Dieu merci"

C´est bien ce que je dis, c´est simplement dans le domaine du rêve, comme je l´ai dit plus haut, c´était une manière pour moi de porter en dérision le culte de la concurrence de la majorité des économistes.

"En réalité tu confonds la concurrence avec la concurrence exacerbée et sans règles ,pour reprendre ton exemple de l´école dire que l´on est complètement exclu si l´on est pas premier en tout dès le plus jeune âge est évidemment complètement faux "

Tu déformes mes propos, je dis qu´on est complètement exclu si on ne s´illustre pas dans un domaine particulier : l´humour, la sociabilité, les études, la créativité, etc. Le terme loser indique bien l´existence de certains groupes (pas majoritaires) d´exclus. Et ça, ça existe partout, pas seulement dans les lycées élitistes du cinquième arrondissement.

Ensuite, je ne nie pas les avantages de la concurrence, je les connais et en écrivant ce texte je m´attendais à ce que ce soit le cas de tout le monde, j´ai estimé qu´il était inutile d´en parler puisque ça n´était pas le sujet.
Justement, tu as bien compris d´ailleurs qu´il ne s´agissait pas non plus de se débarasser de toute forme de concurrence, ce serait évidemment dramatique, mais tu es toi-même d´accord pour dire qu´il faut l´encadrer, ce qui est précisément ce que je sous-entends.

Ensuite, concernant le statut social, je crois que tu as une vision un peu trop grossière de l´état d´esprit des individus. Certes, tout le monde ne rêve pas de rouler en ferrari et d´avoir un tas de villas éparpillées à travers le monde, encore heureux, et pourtant il y en a quand-même, rien que sur ce forum, je suis sûr qu´on peut en trouver. Mais c´est à l´échelle du ´rationnel´ qu´il faut s´intéresser. Le rêve de la grosse bagnole relève de l´impossible pour une majorité de la population. Ca n´empêche pas qu´il y ait une certaine forme de concurrence d´apparence à un moindre degré. Par exemple, l´individu qui obtient un crédit pour s´acheter un écran plasma est un exemple typique du besoin d´élever son statut par ses possessions matérielles. C´est un comportement ridicule à nos yeux, mais c´est presque courant, parce que la manière dont la société nous est présentée, c´est à dire une société de concurrence et de signes, y mène.

Encore une fois, les inégalités entre les pays n´est pas ce qui m´intéresse le plus par rapport à la concurrence, je me suis contenté de faire une brève description du ´marché mondial´ (cette approche est très importante pour comprendre comment ça fonctionne) pour en arriver à l´existence de coûts externes.
Mais pour te répondre, tu prends le problème à l´envers, d´après toi, ce serait le concurrence qui permettrait aux pays, une fois mieux développés, de survivre ou de se défendre. Etant donnée l´avance des pays développés sur la plupart des industries, je vois mal comment les pays en développement auraient pu nous rattraper, surtout sans la stimulation dont tu me faisais l´éloge tout à l´heure. Par contre, comme je le disais au début, c´est la concurrence entre les pays en développement qui les pousse à ouvrir leurs barrières pour accueillir toujours plus d´investissements, leur principale source de développement.
Si, effectivement, on laissait ces pays en développements se protéger et se développer tous seuls dans leur coin, tu admettras qu´il n´y aurait plus de véritable concurrence, jusqu´à ce qu´il décide de se ré-ouvrir aux marchés internationaux, auquel cas ils appartiendront à ce marché concurrentiel que j´ai identifié, basé sur la croissance, menant irrémédiablement aux coûts externes dont j´ai déjà parlé.

• -Dr_Thrawn- profil

* Posté le 06 juillet 2007 à 13:25:40 avertir modérateur
* "En ce qui concerne le modèle de la concurrence parfaite tu le dis toi-même c´est un idéal,par définition quelque chose que l´on n´atteindra JAMAIS
Il est vrai que certains économistes s´imaginent pouvoir la réaliser (les plus libéraux) mais ils sont loin de représenter l´écrasante majorité dont tu parles Dieu merci"

C´est bien ce que je dis, c´est simplement dans le domaine du rêve, comme je l´ai dit plus haut, c´était une manière pour moi de porter en dérision le culte de la concurrence de la majorité des économistes.

j´ai bien vu c´est pour cela que j´ai expliqué qu´aucun économiste n´y croyait,ce modèle n´est pas l´élément d´un culte

"En réalité tu confonds la concurrence avec la concurrence exacerbée et sans règles ,pour reprendre ton exemple de l´école dire que l´on est complètement exclu si l´on est pas premier en tout dès le plus jeune âge est évidemment complètement faux "

Tu déformes mes propos, je dis qu´on est complètement exclu si on ne s´illustre pas dans un domaine particulier : l´humour, la sociabilité, les études, la créativité, etc. Le terme loser indique bien l´existence de certains groupes (pas majoritaires) d´exclus. Et ça, ça existe partout, pas seulement dans les lycées élitistes du cinquième arrondissement.

Je suis navré tu parles d´etre premier,le meilleur

Ensuite, je ne nie pas les avantages de la concurrence, je les connais et en écrivant ce texte je m´attendais à ce que ce soit le cas de tout le monde, j´ai estimé qu´il était inutile d´en parler puisque ça n´était pas le sujet.

Arf le problème c´est qu´avec un titre aussi généraliste on se serait attendu à ce que tu en parles justement si tu considère sleur existence(certains communistes apr exemple ne voient aucun avantage dans la concurrence)

Justement, tu as bien compris d´ailleurs qu´il ne s´agissait pas non plus de se débarasser de toute forme de concurrence, ce serait évidemment dramatique, mais tu es toi-même d´accord pour dire qu´il faut l´encadrer, ce qui est précisément ce que je sous-entends.

Ensuite, concernant le statut social, je crois que tu as une vision un peu trop grossière de l´état d´esprit des individus. Certes, tout le monde ne rêve pas de rouler en ferrari et d´avoir un tas de villas éparpillées à travers le monde, encore heureux, et pourtant il y en a quand-même, rien que sur ce forum, je suis sûr qu´on peut en trouver. Mais c´est à l´échelle du ´rationnel´ qu´il faut s´intéresser. Le rêve de la grosse bagnole relève de l´impossible pour une majorité de la population. Ca n´empêche pas qu´il y ait une certaine forme de concurrence d´apparence à un moindre degré. Par exemple, l´individu qui obtient un crédit pour s´acheter un écran plasma est un exemple typique du besoin d´élever son statut par ses possessions matérielles. C´est un comportement ridicule à nos yeux, mais c´est presque courant, parce que la manière dont la société nous est présentée, c´est à dire une société de concurrence et de signes, y mène.

Encore une fois, les inégalités entre les pays n´est pas ce qui m´intéresse le plus par rapport à la concurrence, je me suis contenté de faire une brève description du ´marché mondial´ (cette approche est très importante pour comprendre comment ça fonctionne) pour en arriver à l´existence de coûts externes.
Mais pour te répondre, tu prends le problème à l´envers, d´après toi, ce serait le concurrence qui permettrait aux pays, une fois mieux développés, de survivre ou de se défendre. Etant donnée l´avance des pays développés sur la plupart des industries, je vois mal comment les pays en développement auraient pu nous rattraper,

C´est pour ça que je disais que l´OMC ne leur avait pas laissé le temps de se développer,je crois qu´il faut laisser à ces "débutants" le droit de pratique une forme de "protectionnisme éducateur" (le terme n´est bien sur pas de moi) afin d´avoir le niveau requis
En leur temps les pays d´asie orientale ont su le faire et n´en ont pas été empèchés surtout

surtout sans la stimulation dont tu me faisais l´éloge tout à l´heure. Par contre, comme je le disais au début, c´est la concurrence entre les pays en développement qui les pousse à ouvrir leurs barrières pour accueillir toujours plus d´investissements, leur principale source de développement.
Si, effectivement, on laissait ces pays en développements se protéger et se développer tous seuls dans leur coin, tu admettras qu´il n´y aurait plus de véritable concurrence, jusqu´à ce qu´il décide de se ré-ouvrir aux marchés internationaux, auquel cas ils appartiendront à ce marché concurrentiel que j´ai identifié, basé sur la croissance, menant irrémédiablement aux coûts externes dont j´ai déjà parlé.

le protectionnisme éducateur est par définition temporaire et localisé sur certains pans de l´économie

"j´ai bien vu c´est pour cela que j´ai expliqué qu´aucun économiste n´y croyait,ce modèle n´est pas l´élément d´un culte "

Il ne s´agit pas du modèle de la concurrence parfaite, lis moi correctement s´il te plaît, il s´agit de la concurrence, en général, qu´elle soit parfaite ou non importe peu.

De la même manière, je dis qu´il est nécessaire de s´illustrer dans quelque chose, pas d´être le meilleur en tout, c´est quand même pas la même chose !

En outre, non, le titre n´est pas "généraliste", mon introduction explique clairement que mon intention est de couvrir les aspects négatifs de la concurrence, et je me répète, même si certains communistes ne reconnaissent pas certains avantages de la concurrence, ce n´est pas important, tout le monde est censé connaître l´argumentaire des défenseurs de la concurrence.

Pour le reste, tu ne fais que répéter ce que tu m´as déjà dit plus tôt, ça ne change rien au problème !

1. Dr_Thrawn- profil
2. Posté le 09 juillet 2007 à 16:24:25 avertir modérateur
3. "j´ai bien vu c´est pour cela que j´ai expliqué qu´aucun économiste n´y croyait,ce modèle n´est pas l´élément d´un culte "

Il ne s´agit pas du modèle de la concurrence parfaite, lis moi correctement s´il te plaît, il s´agit de la concurrence, en général, qu´elle soit parfaite ou non importe peu.

---> Le problème c´est que lorsque tu parles du modèle de la concurrence auquel les économistes se réfèrent comme à un idéal,tu fais allusion à celui de la concurrence parfaite même en en igniorant lexistence,ce qui prète à confusion^^

De la même manière, je dis qu´il est nécessaire de s´illustrer dans quelque chose, pas d´être le meilleur en tout, c´est quand même pas la même chose !

---> Désolé mais tu l´as dit texto

En outre, non, le titre n´est pas "généraliste",

---> "La concurrence" pas généraliste?bien sur que si tu aurais mis "les désavantages de la concurrence" ça aurait été plus clair
Enfin ce n´est qu´un détaillaissons cela

mon introduction explique clairement que mon intention est de couvrir les aspects négatifs de la concurrence, et je me répète, même si certains communistes ne reconnaissent pas certains avantages de la concurrence, ce n´est pas important, tout le monde est censé connaître l´argumentaire des défenseurs de la concurrence.

Pour le reste, tu ne fais que répéter ce que tu m´as déjà dit plus tôt, ça ne change rien au problème !

---> Je n´ai pas été agressif,laisse les points d´exclamation au placard tu veux

"il faut avoir les meilleures notes, il faut être le plus cool, le plus marrant, le plus fort, le plus beau, et ceux qui n’arrivent pas à remplir un seul de ces critères sont complètement exclus. "

C´est ce que j´ai dit, ça veut bien dire qu´il ne faut pas être le meilleur en tout, mais bien s´illustrer dans une discipline, comme je l´ai dit plus haut.

S´illustrer ne veut pas dire etre le meilleur
Et quand tu dis les meilleures notes tu donnes l´impression qu´il faut absolument etre 1er partout(à l´école)

Enfon bref on chipote là ^^

les meilleures notes, ça implique que tu fais partie des meilleurs élèves, cest une figure de style, je veux bien admettre qu´on chipote mais bon voilà, je tiens à signifier que je ne dis pas n´importe quoi ^^

Mais je n´ai jamais dis que tu disais n´importe quoi,simplement que je ne suis pas d´accord

Newji t´as oublié le débat.

Tu nous parles de concurrence parfaite comme idéal économiste. Or je ne crois pas que Thrawn y face référence.

Si tu observes bien sa démonstration il parle de la concurrence quotidienne de nos pays. Notamment son exemple sur l´école.

"il faut avoir les meilleures notes, il faut être le plus cool, le plus marrant, le plus fort, le plus beau, et ceux qui n’arrivent pas à remplir un seul de ces critères sont complètement exclus."

C´est vrai, il y a d´ailleurs des échelles et différents types de populations selon qu´on rempli tel ou tel critère. On sectorise déjà par ce biais le devenir de l´enfant. Celui qui est le plus cool n´est pas forcement celui qui a les meilleurs notes au contraire. On a tous un jour pris le premier quand on ne l´était pas pour le chouchou. Si on l´était, on s´en est fait traité, on était catégorisé bon élève et on ne traîné quasiment qu´avec les bons élèves. Est-ce que ça change au fil du temps, je ne suis pas sur, ou seulement si on change de statut.

La concurrence pose de réels problèmes sociaux. Le productivisme est une arme de sectorisation sociale.

Concernant ton allusion au manque de concurrence des pays pauvres, je crois que tu fais là une grave erreur sur les origines de la concurrence. Car si on peu dire que d´une certaine manière elle a toujours existé à différents niveaux et qu´elle s´est développée en tant que telle dés la reconnaissance de l´individu en Europe. Les pays en développement n´en sont pas moins concernés. La concurrence à toujours exister de manière informelle à une échelle disons normale et locale. Il y avait deux boulangers dans un village, deux bouchers et ils étaient « concurrents dans la complémentarité. »

Et ça c´est une norme international. Aujourd´hui ces pays sont régis par des règles qui ne peuvent leurs correspondre. On passe brutalement d´une culture local, respectueuse et suffisante à une culture de masse inutile pour le territoire et incompréhensible pour les producteurs.
Et tout cela pour satisfaire nos besoins. Si l´on prend l´exemple du coton malien, du teck bengali ou des centres d´appels marocains.

Le problème n´est pas leur adaptation à notre concurrence. Le problème est l´inadaptation de notre concurrence à ces modes de vies et au respect des cultures.

La concurrence est certe un modele theorique mais il n´est pas compatible avec la justice sociale dans un pays. Je vois qu´il y a des specialistes en economie donc je vais faire quelques references theoriques . L´analyse de l´equilibre general de WALLRAS qui est sans aucun doute l´element le plus important de la theorie liberale montre clairement qu´une economie fonctionant en situation de concurrence pure et parfaite aboutit a une situation dans laquelle tous les marchés sont equilibres (la solution de l´equilibre generale est un systeme de prix ) et que ce meme equilibre correspond a un optimum de PARETO (1er theorie de l´economie du bien etre ) Jusque la tout va bien cependant:

L´optimum de pareto ne correspond pas forcement a un optimum social ou socialement desiré et si la societe se fixe un optimum de PARETO quelle juge bon il faut qu´elle redistribue les richesses initiales sans couts ( c´est a dire une revolution )

En conclusion faire fonctionné l´ensemble de l´economie en situation de CPP aboutira a l´equilibre generale de l´economie qui sera egalement un optimum de pareto mais si jamais la societe se fixe un objectif a atteindre en situation de CPP, elle ne pourra l´atteindre qu´en redistribuant les richesses initiales sans cout c´est a dire en fesant une revolution

vincentdrizzt Posté le 15 juin 2007 à 12:38:27

Je ne pense pas que la concurrence soit due à un refus de l´égalité par rapport à son prochain. Je pense que foncièrement, l´Homme n´en a que peu à faire de son prochain, il est d´une nature assez égoïste il faut bien le dire. La fraternité, l´esprit de partage... tout cela a ses limites: qui d´entre vous donnerait son ordi à celui qui n´en a pas. Qui partage sa maison ou son appart avec les SDF du quartier? Je ne crois pas beaucoup me mouiller en répondant personne. ( bien entendu moi non plus)

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Au moins toi tu es honnête même si je ne partage pas tes idées. tu n´es pas comme les autres de droite qui défendent tjrs leur économie de marché libérale mais qui se disent quand même humaniste.

Merci Lekhan, c´est très bien exprimé.