la, je crois qu´on est a peu pres d´accord

Si c´était qu´une seule tentative qui avait tournée mal, mais là à chaque tentative ca devient dramatique...

une politique extreme requiert obligatoirement un régime autoritaire.

Il est incontestable de dire que Staline et Lénine étaient des fous sanguinaires se sont des faits historiques et incontestables. Le PC français et l´ histoire du PC russe sont intiment liés. Même si le PCF était composé de beaucoup d´hommes et femmes de bonnes volontés ils ont été dupé. Il faut savoir que les militants communistes ont été les premières victimes du système. Mais faut-il leur jeter la pierre? Notre démocratie ne s´est elle pas fondée dans la douleur? la révolution français à été aussi un bain de sang avec de plus un génocide: l´élimination systématique des familles aristocrates. Par la suite Napoléon ,le premier dictateur des républiques modernes, a mis l´Europe a feu et a sang. Et pourtant on continue à honorer sa mémoire( L´arc de triomphe, la légion d´honneur et différents oeuvres et constructions qui participent au prestige de sa mémoire. Alors je propose qu´on balaye devant notre porte.

Alors je propose qu´on balaye devant notre porte.

Il est bien trop tard...

Je trouve que ce serait une très bonne chose que de détruire ou isoler ces symboles de la violence d’état française car il ne faut pas oublier que ce soit les communistes violents et les nazis, ils se sont inspirés justement des méthodes expéditives de la révolution française. Et cela a continué au Cambodge, rwanda , Darfour etc...

"si c´est pas de la manipulation d´opinion ca."

Non, c´est l´étude de faits ...

Achete toi un vrai bouquin d´histoire (pas un truc russe des années 30 avec l´effigie de Staline en première page), et on en reparlera après ...

je me tue a meur dire que le stalinisme ce n´est pas du communisme mais bon ils ne veulent rien entendre...

Tu sais quoi ? Dans ce cas je peux dire que Hitler n´était pas un nazi pour justifier la doctrine du NSDAP. C´est vrai ca, il a éliminé les chefs de la SA qui étaient les vrai garrants de la doctrine nazie !
Ce raisonnement est ridicule ? Oui, et c´est exactement le même que le tient...

Par ailleurs, tu as raison, le communisme ne se limite pas à Staline. Voyons dans les autres pays du monde :
.Enver Hodja en Albanie ? Il n´était pas staliniste après tout ! Ca ne l´a pas empéché de massacrer les croyants et les grandes familles nobles albanaises. Il a par ailleurs ravagé le magnifique paysage du pays en construisant des bunkers partout (voir à ce sujet l´excellentissime film "General Bunker")
.Mao Zedong en Chine ? Lui non plus n´était pas très proche de l´URSS ! Sa brillante politique de "révolution culturelle" a ravagé la culture traditionnaliste chinoise. Son héritage est magnifique : Tian´an men, execution en lot ...
.Pol Pot au Cambodge ? Oui, les Khmers rouges étaient des Saint
.Kim Jong-Il en Corée ? C´est le paradis : il vit dans des villas pendant que les gens crevent dans la rue. Les passant ne font même plus attention aux cadavres s´étalant sur les rues des grandes villes ...
.Lénine en Russie ? C´est beau la collectivisation des terres, ca a fait 11 millions de mort. Sans compter les executions des blancs, des anarchistes, des pratiquants et des croyants...
.La RDA ? Magnifique monument que le mur de Berlin ! Combien sont mort en voulant quitter l´Allemagne de l´est à cause de sa misère ? Sans parler du discours négationniste de la RDA : "être avec les communistes, c´est ne jamais avoir pris part au génocide Nazi..." Ce discours vomitif ce passe de commentaire et pourtant on lisait ca dans les rues des villes d´Allemagne de l´est dans les années 60...
.La Yougoslavie de Tito ? Quand il a pris le pouvoir il a massacré tous les opposants politiques. Politique poursuivie par Milosevic et ses magnifiques camps de concentration.
.L´URSS d´après guerre ? Celle qui a pris part à la repression de l´insurection de Prague ? Celle qui déportait les opposants au Goulag, poursuivant hypocritement la politique de Staline.
.La Roumanie de Ceaucescu ? Il a détruit des lieux historiques pour construire des cités HLM bien moches. Le plus grave : il remplissait les étals de ses marchés de fruit en plastique quand des journalistes étrangers venaient en Roumanie ! Une insulte quand les roumains crevaient de faim !
.Castro et Cuba ? Là où les opposants politiques sont emprisonnés ? Là où les gens n´ont pas de fringues et doivent mendier illicitement auprès des touristes pour qu´on leur file un T-Shirt ? (authentique, rapporté par un ami revenant de Cuba).

Alors, le communisme, hum hum ...
La collectivisation on a vu ce que ca a fait : 11 millions de mort et je ne serais pas pret à parier autant de vies pour savoir si ca peut -enfin- marcher.
Le pouvoir au peuple ? Laisse moi rire ! L´homme étant ce qu´il est (et paradoxalement, ce sont les dirigeants du PC qui nous en fournissent la preuve...), si on donne trop de pouvoir à un Etat, ses dirigeant vont en prendre gout. Or, comme tout le systeme communisme est basé sur l´etatisme, non seulement les libertés vont diminuer, mais les dirigeants vont prendre un pouvoir colossal. Ce qui est impensable pour un gouvernement libéral qui se base sur le mérite individuel en laissant l´homme agir à sa guise.
Autre chose : comment veux tu convaincre les gens de donner leur terre ou leur entreprise au nom de la collectivité et d´abandonner leur foi au non du progrès ?
1 : Dans 95% des cas, les gens détenant une part de capital se sont fait tout seul. Ils ont acquis ces terres ou ces entreprises à la sueur de leur front. D´un coup, un barbu au bouc pointu coiffée d´une casquette prive cet homme de ses biens gagnées à la sueur de son front. Si cette situation était discutable en 1917 (C´était de grandes familles nobles qui détenaient la majorité des terres sans grand mérite), elle l´est beaucoup moins aujourd´hui, puisque ces biens sont ceux de gens ayant réussi par eux même !
2 : Concernant la foi, on ne peut pas l´attaquer sans remettre en cause les libertés individuelles. Te rends-tu comptes que les Slaves ont acceuilli les Allemands lors de la seconde guerre comme des libérateurs ? Grace à eux, les Chrétiens et les musulmans pouvaient à nouveau prendre part à des festivités religieuses, aller à la messe... bon, après ce qu´on fait les nazis, c´est autre chose, mais c´est pour que tu vois que les Nazis étaient, au début de la guerre, plus acclamés par les Slaves que les communistes !
.Enfin, j´aimerai savoir quelle est la part de jaloux chez les coco ? Certains (pas tous) semblent envieux de voir que certains ont réussi en se battant.

Autre chose :
Pourquoi, quand j´étudie l´Allemagne d´après guerre, la RFA conaissait une phase de prosperité et de rendressement sans précedent pendant que la RDA s´enlisait dans la misère ?

Ils sont tous les deux partis de l´Année zéro, au même point dans les starting block donc. Tous les deux avaient des coachs : les USA pour la RFA et l´URSS pour la RDA. Et pourtant, la RDA n´a pas décolé des startings blocks...
Si le plan Marshall a certe favorisé la RFA, la RDA avait aussi sa drogue : l´URSS... Mais evidemment, avec un tel stimulant, on ne va pas très loin ^^

"Ils sont tous les deux partis de l´Année zéro, au même point dans les starting block donc. Tous les deux avaient des coachs : les USA pour la RFA et l´URSS pour la RDA. Et pourtant, la RDA n´a pas décolé des startings blocks...
Si le plan Marshall a certe favorisé la RFA, la RDA avait aussi sa drogue : l´URSS... Mais evidemment, avec un tel stimulant, on ne va pas très loin ^^"

les USA avait une économie florissanten et n´avait pas été touché par la guerre sur leur territoire, alors que l´URSS avais vu ces territoires les plus dévellopés etre ravagé par la guerre, ça aide pas.

"Dans 95% des cas, les gens détenant une part de capital se sont fait tout seul. Ils ont acquis ces terres ou ces entreprises à la sueur de leur front."
tres honnettement, le 95% me semble largemrnt éxagéré, surtout que comme tu l´as souligné, la russie des tzars, classes scociales était totallement hérmétiques.

De toutes façons les communistes sont bornés, ils n´ont jamais compris ni accepté que c´est le systéme communiste qui aboutit fatalement a une disctature, non pas du peuple , mais la dictature du plus sanguinaire du peuple.
J´espére qu´un jour il y aura un Nuremberg du comunisme, au nom de toutes les victimes de cette sinistre idéologie.

Dire qu´il existe encore des communistes en France...
ça fait froid dans le dos...

tremble vas y tremble petit

marabounta:
As-tu étudier un temps soit peu l´histoire?
Ou mêmê le marxisme?

bon: dans l´idéologie marxisme, le passage au socialisme ne peut se faire que par la destruction de l´etat. Or en URSS, en république populaire de chine ou à cuba, il existe encore un Etat, donc impossibilité de les qualifiés de communiste.
De plus il existe une bureaucratie énorme qui peut être la cause de la "chute" de l´URSS. En tout cas, c´était la surce du différent entre trotsky et staline. Ce qui donnat la formation de la 4ème internationale.
En france il existe presque que des formations trotskyste: LO, LCR, parti des travailleurs. Le PCF, lui, est toujours affilié à la troisième internationale tout comme le Pôle de refondation communiste en france.

Donc une société socialiste ou communiste est une société où il n´y a pas d´ETAT donc le vieil adage: "le communisme c´est le tout Etat" est faux. C´est en cela que l´on peut faire un paralèlle entre l´anarchisme et le communisme. Ces deux courant se distingue par le moyen de parvenbir à cette société. Et l´existance de curant comme les communiste libertairez (dont je fais parti) qui font une sorte de synthèse entre le marxisme révolutionnaire et l´anarchisme. Avec la devise: "Chacun en fonction de ses besoins, chacun en fonction de ses capacités."

delma Posté le 11 juin 2007 à 11:06:42 marabounta:
As-tu étudier un temps soit peu l´histoire?
Ou mêmê le marxisme?

Heu, je fait déja fait parti de l´Histoire...

(ba oui quoi puisque je suis a la Blibliohtéque Nationale de Paris, sans fausse modestie)

Quand au maxisme, j´ai déja démontré a ou était son erreur et pourquoi le marxisme finit en dictature; faut me lire jeune padawan;

Looooooooooool, c´est marrant que sur chaques topics, on est le même débat, les mêmes réflexion de boulet de Xbox-Man-Mouni, les mêmes arguments de marabounta.

D´ailleur je t´ai déjà dit que tu n´as rien prouvé puisque je t´ai dit que nous n´avons pas besoin de ta phase spirituelle, une simple conscientisation suffit la preuve.

Quand à skanderbeg, si tu veux réellement savoir pourquoi on te dis que Staline n´était pas communiste, va sur le topic des communistes.

Heracles, comment comptes-tu changer la nature humaine pour faire en sorte qu´un individu produise pour les autres et pas pour lui?

Admettons que le vrai communisme n´ait jamais existé. Quand on voit les dizaines de tentatives qui ont eu lieu et qui ont inévitablement viré à la dictature, on en déduit logiquement que le communisme est par essence dictatorial. Car dès que quelqu´un n´est plus d´accord (car vous niez peut-être l´individu, ce qui est une des erreurs de Marx) le système ne peut plus fonctionner sans autorité et donc, dictature.

d´un point de vue économique, les seuls modèles "socialistes" qui ont à peu près marché sont ceux qu´il y a eux en Yougoslavie. Tous les autres tentatives collectivistes se sont révélés des échecs cuisants et ont amenés sous production et famine.

"Définition de la conscientisation : "Processus d´apprentissage et d´interinfluence entre des groupes de personnes de la classe populaire, immergées dans des situations d´exploitation, de domination et d´aliénation, et des intervenantes et intervenants intérieurs ou extérieurs à la classe populaire, interpellés par ces situations et visant à les changer dans une interaction dialectique avec un processus plus global de transformation politique de la société" (Collectif de conscientisation).
Heracles88 :cette définitoon est a milles lieux de la psychogénèse, c´est un jargon politique et pas psychologique, ni psychanalytique, ni métaphysique.

Ta conscientisation est plutot une méthode de conditionnement potilique qu´on appelle vulgairement du bourrage de crâne que j´ai bine connut lorsque j´ai tr