Oui disons que les mesures, loin d'être libérales, ont permis de maintenir le pays dans la situation qu'on connaît.
Se stabiliser tel qu'ils pouvaient pour éviter de reproduire les famines et les guerres.

Cela dit, ayant à l’instant pris le soin d’aller constater le score qu’a obtenu le parti communiste, je ne peux qu’établir mon erreur.

Il s’agissait effectivement bien de 17% et non pas de 5, je ne saurais expliquer d’où m’est venue une telle jobarderie.

Je profite donc de l’occasion pour retirer entièrement mon propos ainsi que la conclusion qui en suivait.

Just-Love-Sekh

"on défend la liberté ( l'égalité de droits, la responsabilité, la propriété, ... ). De plus je pense que libéralisme économique implique pour toi le système actuel, là en est toute la limite du raisonnement ( réfléchi déjà au termes libre échange et sa conception actuel)."

Je sais que le libéralisme même économique n'est pratiqué que lorsque ça arrange les puissants et avec de nombreuses entorses au sens où il n'est pas appliqué strictement mais cela ne change rien à la direction qui est donné à ces politiques, celles du diminution constante du rôle de l'état, par exemple dans l'éducation avec la LRU, la réforme des lycées, pour tous les services publiques qui se sont fait brader genre la Poste, la SNCF, EDF-GDF, les autoroutes etc............

"j'aime pas trop le statut de divinité"

Lol, je ne sais pas pourquoi j'ai toujours cru que c'était ton pseudo

"# apport d'un "certains conforts" par l'URSS mais à quels prix? est pour en arriver à quoi? la fin ne justifie pas les moyens pour moi. Si l'on applique la fin justifie les moyens, on donne raison à hitler et autres consorts ..."

On en revient au même point, on comparait juste la difference entre le régime soviétique et ceux qui les ont precedés et suivis

1. 1. Oui seulement pour que le peuple soit en bonne santé et qu’il ne crève pas de faim, il est indispensable que l’économie soit elle aussi en grande forme.

Je n'ai jamais dit le contraire, je dis juste que quand l'économie ne va pas si mal de voir des gens crever de faim me débecte.

1. 1. L’URSS n’est qu’un exemple ? Non, l’URSS est un exemple explicitement représentatif, puisque toutes les mesures de collectivisation et de partage ont été mises en place. En a découlé naturellement une dictature sanglante, des famines, et des crises en tout genre.

La dictature est apparue avec Staline, quand le peuple a perdu le pouvoir justement et pas a cause des mesures de collectivisation et de partage.

1. MiNiTeNDo Voir le profil de MiNiTeNDo
2. Posté le 31 mai 2008 à 06:11:00 Avertir un modérateur
3. "je me suis arrêté là"

Par simple paresse ou fais-tu parti de ces pseudo révolutionnaires qui ne veulent accepter que l’URSS fut pendant longtemps communiste ?

===> longtemps? On peut dire qu'après staline, l'urss était révisionniste!

MiNiTeNDo

Avec le respect que je te dois, tu dit n'importe quoi. Tout d'abord ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de révoltes ou de guerres civiles notables qu'un pays est au summum de sa gloire et de sa puissance sinon ya un paquet de règne qui corresponde au sommet de la gloire d'un pays. Mais quand bien même, tu t'avances beaucoup au sujet du règne de Pierre le Grand alors que tu ne sembles pas maitrisé le sujet.
Pas de révoltes ni de guerres civiles dis tu? C'est ce qui fait sa grandeur c'est cela?
-1682, révolte des streltsy qui occupe le Kremlin pour obtenir la désignation d'Yvan, le frère de Pierre, comme codirigeant de l'empire
-1697, nouvelle révolte des streltsy qui se solde par des executions et des exils
-1698, nouvelle révolte des streltsy revenus à Moscou, elle se solde par une terrible repression donnant lieu aux massacres de la place Rouge
-1705, révolte d'Astrakhan
-1707, soulèvement de l'Ukraine
-1708, nouvelle révolte des cosaques du Don réprimé par l'armée

Alors c'est ça ton règne paisible sans révolte ni guerre civile?

Passons maintenant à ta conception de la puissance militaire et des conquêtes. Tu dis en gros qu'il faut remettre les choses dans leur contexte et donc pour le 18 ème siécle redimensioné les conquêtes à l'échelle du continent.
Mais c'est bien ce que je fais, et pourtant on ne trouve pas une puissance comparable au rôle qu'a joué l'URSS dans la seconde moitié du 20ème siécle.

Prenons un exemple simple, Sparte aprés 404 et sa victoire sur Athènes dans la Guerre du Péloponnèse se retrouve à la tête d'une puissance immense, ayant l'hégémonie sur terre et sur mer dans le monde grec, fait sans precedent. Ici, les faits sont localisés dans le bassin égéens principalement(enfin pas tout à fait), dans un cadre géographique qui paraitrait restreint de nos jours et pourtant pour l'époque, on peut parler de grande puissance(voire de superpuissance mais ça fait débat) au sens où Sparte a évincé temporairement tous ses rivaux dans le monde grec.

Pour la Russie de Pierre le Grand, il n'en va pas de même. Certe devant la démesure du roi de Suède, la Russie fut a même de remporter à la tête d'une coalition la victoire dans la Grande Guerre du Nord et devenir ainsi une puissance majeur de la Baltique, mais elle n'a en rien éliminé ses rivaux potentiels. L'Empire Ottoman demeure même si les tatars de Crimée ont été vaincu et l'Autriche et la Prusse sont en plein developpement. On n'est donc pas dans une situation comparable au monde bipolaire de la seconde moitié du 20ème siécle.

Je t'assure que tu t'enfonces là et défend une position perdue d'avance, j'espere t'avoir fait entendre raison

Aprés tu écris un paragraphe marrant, apparement je nierais que l'URSS s'est effondrée? Je ne vois pas comment je pourrais faire une telle chose mais passons, il y a plus ridicule.
Bon aprés tu me parles des morts, des guerres etc....Et cela alors même que tu defendrais le règne de Pierre le Grand comparativement c'est assez drôle.
Dois-je te rappeler la nature de notre débat?

Quand au fait que l'URSS se soit effondrée, cela ne suffit pas, à mon avis pour parler d'échec.
Echec idéologique pour nous car nous sommes communistes certe, mais pour l'ensemble de l'humanité, cela me semble un peu court. Je n'ai pas souvenir qu'on parle d'échec romain, pour l'empire s'est également effondré, ou qu'on parle d'échec napoléonien pourtant il en va de même m'enfin c'est peut être là la frontière où l'on voit que l'histoire est faite par les vainqueurs et que pour la comptemporaine, le discours idéologique prime sur le scientifique.

Ensuite ton abregé de l'histoire de l'URSS est assez risible.
Je ne réprendrais qu'un seul point au sujet de Lénine.
Le méchant Lénine qui serait responsable du communisme de guerre, concept qui aurait appauvrie la Russie.
Tu mentiones que trés peu l'impact de la guerre civile, tu ne penses pas que c'est elle qui a ruiné le pays? Ensuite au sujet même de cette guerre civile, tu ne mentionnes que le méchant Lénine, tu ne parles pas non seulement des blancs, de la contre révolution qu'il y a à chaque révolution mais également, et c'est là le point essentiel qui explique la mis en place d'un état dictatorial, l'intervention d'une coalition de troupes étrangères, les français, les anglais, les canadiens, les américains, les japonais etc qui se sont mis en tête d'anéantir l'état bolchévique.
Etrange que tu passes cela sous silence quand tu veux
expliquer une situation. Je pensais que tu étais sot, peut être es tu tout simplement malhonnète.

Enfin, je remarque que tu ne dis rien sur les chiffres "objectifs" que je t'ai presenté concernant l'état de la population en URSS comparés à l'avènement du capitalisme en Russie..........

Mon cher Heracles, pas besoin d’inquiétudes, il fait nul doute que je n’oserais m’avançais sur des sujets que j’ignore.

Premièrement, je te prierais de ne pas manipuler mes propos.
Je n’ai jamais affirmé qu’il n’y ait pas eu de révoltes sous Pierre le Grand, simplement qu’elles n’avaient rien de comparable avec les crises connues sous l’URSS.
Nuance non négligeable, en outre, ce qui me permets d’avancer le caractère glorieux de la Russie à cette époque ne se limite pas aux victoires de Pierre sur Charles XII de Suède. C’est l’ensemble de sa politique, il a récupéré un pays très affaibli, notamment par la Smouta, et il est arrivé à le faire apparaître comme acteur majeur sur la scène européenne. Il a fait de son armée une véritable puissance militaire, ce qui a permit à la Russie, pour la première fois de son histoire, de conquérir des peuples dont la culture était toute autre que la leur. Sans s’étaler sur les multiples modernisations qu’il a fait passer sur son pays, comme ses politiques fiscales (que je ne défendrais évidemment pas aujourd’hui, seulement la situation a bien changé ) et il a prôné singulièrement le développement de l’industrie, de l’éducation et surtout du commerce.
D’ailleurs il fut le fondateur de Saint-Pétersbourg dont il en fit même la capitale, qui reste aujourd’hui, je crois la deuxième ville de Russie (j’imagine qu’elle reste tout de même derrière Moscow), et surtout un des principaux centres culturels d’Europe.

Pour finir, je dirais qu’il a préparé le terrain pour ses successeurs de Catherine I jusqu’à Catherine II pour étendre les conquêtes.

La politique de Pierre fut donc, dans l’ensemble, un succès dans la mesure où il a véritablement réussi à donner à la Russie un pouvoir nouveau, il est arrivé à corriger nombre de politiques. Et il a laissé ses successeurs vers la bonne voix.

C’est ce contexte solide qui m’a permis d’avancer que ce fut la période la plus éclatante de Russie. L’URSS a traversé trop de périodes sordides (et c’est bien pour minimiser mes propos) pour lui prendre sa place.
Principalement la Russie de PlG est allée vers le progrès à l’inverse de l’URSS qui est allée vers la régression. (Et je suis entièrement conscient qu’on ne s’accorde pas sur ce point).
Je ne nie pour autant en rien son caractère puissant, et l’importance qu’elle a gagnée durant le XX ème siècle.
Toutefois, au vu de l’ambiguïté de la question en premier lieu, et le caractère subjectif du glorieux, le tout est discutable. Mais l’exclusion du régime de l’URSS me semble évidente au vu de la condition de l’être humain sous la direction.

Bien, je ferme donc cette parenthèse qui est comme tu le dis – hors sujet -.

Retournons donc sur le débat initial.

En premier lieu, j’ai effectivement fait abstraction de tes statistiques, malgré le fait que celles-ci allaient pourtant clairement à l’encontre de ton argumentation et de tes positions.
La comparaison à laquelle tu t’es prêté est quelque peu cocasse, tu confrontes les données d’un système pendant sa faillite avec celles qui suivent son effondrement.
Tu conviendras comme moi qu’il ne démontre en rien l’efficacité du régime. Si tu me permets l’analogie, ce serait comme affirmer que l’Allemagne sous Hitler était en très bon point sous prétexte qu’après que cette dernière se soit effondrée, les chiffres de chômage repartirent à la hausse, et que les autres indicateur de pauvreté s’installèrent.

En revanche, Heracles, tu t’es abstenu de tout commentaire sur un point bien plus révélateur.
Le mur de Berlin, ne fut-il pas construit pour mettre fin à la fuite toujours croissante des habitants de l’Allemagne démocratique vers l’Allemagne fédérale ?
Et pourtant toutes les mesures socialistes y furent développées, dans cette partie que l’URSS a récupérée, bien que seulement temporairement.

Par ailleurs, j’apprécie ta manière de distribuer le rôle des responsables de l’effondrement de l’URSS.
L’avènement du capitalisme aurait selon toi causé la chute de l’URSS.
Le capitalisme ? Encore une affirmation audacieuse de ta part.
Le succès de ce dernier dans les pays occidentaux serait donc le résultat de quel hasard selon toi ?
L’URSS aurait donc choisis de changer de modèle pour en choisir un très mauvais, alors que je cite « les taux de mortalité infantile, l'esperance de vie ou le taux d'alphabetisation. » étaient en si bonne postures sous le régime.

« Quand au fait que l'URSS se soit effondrée, cela ne suffit pas, à mon avis pour parler d'échec. »

Tout à fait, en fait, si l’on ne peut parler proprement de succès, je dirais qu’il s’agit simplement d’un facteur qui pourrait composer une possible hypothèse d’un échec que peu défini.

Bon sans vouloir réouvrir la parenthèse que tu as fermé, je n'ai pas l'impression que cela soit moi qui manipule tes propos mais toi qui les remodèle en fonction de l'avancée de la discution.

Tu dis que tu n'as pas affirmé qu'il n'y avait pas eu de révoltes ou de guerres civiles sous Pierre le Grand mais qu'elle n'avait rien de comparable aux crises qu'a connue l'URSS(crise que tu n'as d'ailleurs pas définie mais passons)

Or, quand on se reporte un post plus haut, on se rend compte que tu as écrit : "Là, on pouvait parler de clair redressement, contrairement à l’URSS, il n’y a pas eu de révoltes ou de guerres civiles majeures pendant cette période."

Or, les trois révoltes des streltsy ou même le soulèvement de l'Ukraine, sont bien des révoltes que l'on peut qualifier de majeur, ayant donné lieu a une repression feroce et influençant la manière de gouverner de Pierre par la suite.
Tu vois donc que la manipulation de propos ne vient peut être pas forcement de moi.

Ensuite je n'en dit pas plus pour retourner au débat initial mais tu parles de redressement alors que je te parle d'apogée de la puissance. Des monarques ayant réformer et moderniser leur état, il y en a pas mal mais cela ne veut pas forcement dire que leur état était à l'apogée de sa puissance.
Mais tu as raison, ne nous égarons pas plus et retournons au débat initial.

Tu t'abstiens de commenter mes statistiques car elles iraient à l'encontre de mon argumentation? Laisse moi te dire tout d'abord que tu es bien bon et ensuite émettre quelques doutes.
C'est selon toi comparer les donnés d'un système pendant sa faillite(l'URSS selon toi) et pendant sa chute......Laisse moi te rappeler que cela fait 19 ans que le mur de Berlin est tombé, que cela fait 17 ans que l'URSS s'est effondré et pourtant, les russes loin de voir leur niveau de vie s'ameliorer devant l'action miraculeuse du capitalisme s'enfoncent dans la misère et refont appels aux vieux demons.

Alors quoi, quand on pointe du doigs les ravages du capitalisme, ravages qui durent maintenant depuis 17 ans, tu vas invoquer encore une fois l'URSS pour t'en sortir?

Quand au mur de Berlin, je pensais qu'on parlait de l'URSS et pas de la RDA mais tu as l'air de tout mélanger(l'axe du mal c'est un bloc indissociable c'est bien connu, de Cuba à l'Iran).

Ensuite ai je distribuer les rôles dans la chute de l'URSS? C'est un sujet trés complexe et je doute que nous parvenons à l'analyser sur ce forum mais pourquoi. Quoiqu'il en soit, j'ai dit que c'était pas une révolte populaire qui avait conduit à l'effondrement de l'URSS mais l'action du gouvernement, un changement "par le haut" comme on dit.

Quand au fait qu'ils aient choisi un système trés mauvais, je le pense mais à l'époque, ils n'en avaient pas conscience.
A l'époque c'était l'Occident riche que leur montrait la voix de l'amérique, les produits de consommations qui débordent des supermarchés, les grosses voitures avec de nouveaux modèles tous les ans etc....Alors qu'aujourd'hui, les russes ont vu qu'été le capitalisme et ont vite déchantés pour la plupart, ce qui explique le recourt à un nationalisme qu'il estime protecteur et à l'exacerbation du racisme.

Bien, il semblerait que nous trouvions enfin des points d’accord.

Si tu te réfères exclusivement à l’apogée de la puissance russe, il serait tout juste absurde de ma part de m’opposer à l’histoire.
Ceci dit, la question était plus large, puisque si je ne me trompe, elle faisait allusion aux conditions de l’humain et j’ai donc expliqué les raisons pour lesquelles je disqualifias l’URSS.
Loin de moi l’idée que les droits de l’homme étaient respectés sous PlG, la modernisation dont il a fait profité le pays fut une avancée sur les points que j’ai expliqué.
Je pense qu’on est fixé là-dessus, n’hésite évidemment pas à faire le moindre commentaire.

Pour les crises que je ne précise pas sous l’URSS, je faisais référence aux famines, aux meurtres en masse et autres déportations, ce ne sont quand même pas des détails historiques.

Me reprocheras-tu de réduire l’URSS au Stalinisme ?
Pour être clair sur ce point, Staline fut dirigeant suprême du pays de 1927 à 1953, et le poids qu’il a pesé sur l’ensemble du régime n’est pas à être négligé.
De plus, les premiers ralentissements économiques se sont fait sentir dès 1960. Ce qui donne bien peu de crédits à ses successeurs, puisque l’expansion économique sous régime non totalitaire (sous-entendu que ses successeurs ne le sont pas) ne représente plus que 7 années sur l’ensemble de l’histoire de l’URSS.

Un autre point d’accord, du moins sur la situation elle-même plutôt que sur la conclusion, est le fait que le contexte en Russie ne s’est pas amélioré en quasiment deux décennies.
La radicalité des mesures d’un pays qui sortait d’une socialisation à outrance a effectivement fait passer toutes les richesses aux mains d’une mafia d’élites.
Sur cet aspect, je me permets de poser deux explications.

Premièrement, l’effondrement continu de l’URSS, et effectivement la prospérité des nations occidentales a poussé le gouvernement à changer de direction. La mentalité n’était à ce moment pas au libre-échange, ni à l’individualisme, tout le monde avait été forgé à réfléchir à travers un système de redistribution. Les mesures passées n’ont pas tenu compte du contexte, en espérant voir apparaître la prospérité occidentale immédiatement.

Or, ici repose mon second point, le processus des nations de l’ouest pour s’enrichir a pris un certain temps, mais l’évolution est restée constamment progressive. L’espoir qu’un système puisse transformer un régime de plus d’une demi décennie du jour au lendemain est déraisonnable.
D’ailleurs, l’exemple de l’Allemagne est tout à fait pertinent. Le contraste de développement entre la partie de l’est et de l’ouest est toujours présent. Ceci malgré le fait que le pays soit classé dans les plus puissants économiquement à l’échelle mondiale (grâce évidemment au capitalisme). Il y a donc dans ce cas, une belle illustration de la progression constante des retours positifs du capitalisme contrasté aux résultats des entraves qui ont été posées durant les périodes de socialisme.
By the way, à propos de l’Allemagne et du mur de Berlin, mon commentaire portait sur les caractères du socialisme dont les mesures furent instaurées dans la partie démocratique. Le fait que l’URSS fut à son contrôle pendant une période très courte n’avait qu’un intérêt mineur sur mes arguments.

=)