"je me suis arrêté là"

Par simple paresse ou fais-tu parti de ces pseudo révolutionnaires qui ne veulent accepter que l’URSS fut pendant longtemps communiste ?
Dans le fond, c’est compréhensible étant donné le désastre qui a résulté d’un tel régime. C’est pour le moins refroidissant quand on souhaite croire qu’il n’y a rien d’utopique dans ce système.
Ceci dit, je t’accorde qu’il faudrait nuancer le propos, et il aurait été plus correct de lire que le pays "sortait de 70 ans de tentative d’instaurer un régime communiste".
En effet, la route qui mène vers cet idéal irréalisable s’écroule au fil des étapes, suite à la violence et à la chute d’activités économiques qui en découlent tout naturellement.

Pour en revenir au sujet, j’ai partagé une expérience similaire à celle de Khodorkovsky et j’ai eu les mêmes impressions générales.
Il y a effectivement quelques mois de cela, j’ai eu une discussion avec un Ouzbékistanais qui a vécu la grande majorité de sa vie en Russie et qui se sent d’ailleurs Russe. Il a donc insistait sur le fait que la liberté d’expression était nulle et qu’il était clair que l’opposition n’avait pas sa place dans le pays, il m’a aussi avoué que les minorités ne jouissaient d’aucun droit.
Cependant dans l’ensemble, il semblait d’accord, avec la politique du gouvernement. Et l’emprise forte de Vladimir Poutine sur le pouvoir rimait, pour lui, plus avec l’espoir de sortir le pays de sa situation appauvrie du dernier siècle qu’avec un régime totalitaire. Ce qui m’a relativement marqué.

Néanmoins, avec le manque total d’opposition, il est très difficile de savoir ce que pense réellement la majorité du peuple russe. Garry Kasparov profite souvent de ses voyages en occident pour insister sur le fait que l’administration n’y est pas appréciée comme aimeraient le laisser croire les médias.
Mais face aux impressions d’habitants locaux, qui eux, ne semblent pas y voir d’inconvénient, il est difficile de se forger un véritable opinion sur ce qu’est le point de vue de la population russe sur son gouvernement.

Pouir moin c'est clair

Les occidentaux ont violenté l'envie démocratique de la Russie en aidant l'ordure Eltsine

Poutine est TRES criticable, mais ça aurait pu être encore plus dictatorial ou mafieux

si j'étais russe, je voterais peut être pour lui, c'est loin d'être pire que voter Sarko Bush ou Berlusconi en occident

"Par simple paresse ou fais-tu parti de ces pseudo révolutionnaires qui ne veulent accepter que l’URSS fut pendant longtemps communiste ?
Dans le fond, c’est compréhensible étant donné le désastre qui a résulté d’un tel régime. C’est pour le moins refroidissant quand on souhaite croire qu’il n’y a rien d’utopique dans ce système.
Ceci dit, je t’accorde qu’il faudrait nuancer le propos, et il aurait été plus correct de lire que le pays "sortait de 70 ans de tentative d’instaurer un régime communiste".
En effet, la route qui mène vers cet idéal irréalisable s’écroule au fil des étapes, suite à la violence et à la chute d’activités économiques qui en découlent tout naturellement."

Desastre relatif quand on voit ce qu'était le pays avant, ce qu'il fut sous le régime soviétique et ce qu'il devint avec l'instauration du capitalisme sous Yelstine.......

La situation de la Russie jusqu’à la fin du XIX ème siècle, bien qu’alternée par de nombreuses crises, n’est en rien comparable avec la faillite du régime communiste instauré les années suivantes.

Le système qu’a essayé d’instaurer B. Elstine pour sortir le pays du fossé, était clairement condamné à faire apparaître des troubles importants. Les changements étaient trop radicaux pour un pays qui sortait de quasiment un siècle de communisme.

Tiens? J'avais oublié ce topic, il a plus d'un an, bien des choses se sont passées depuis... notamment Poutine élu personnage de l'année 2007 par Time Magazine...

Intéressant, je n'avais pas fait attention au fait qu'il datait de l'an dernier.

MiNiTeNDo, tu fais primer l'idéologie sur l'histoire, le gouffre ils l'ont atteint quand Elstine a tout bradé et qu'ils ont depecé l'état soviétique.
Avant, malgré tout les problèmes qu'il y avait, les soviétiques mangeaint à leur faim, ils avaient accés à une éducation et des soins de qualité, en outre l'URSS faisait partie des deux superpuissances qui s'étaient partagé le monde.
Toi qui est si fort, cite moi un moment de l'histoire russe où tant le pays que la condition du peuple avait atteint un tel niveau.......

Décidemment, Matou est vraiment un être malveillant.

J’ai entièrement reconnu qu’il y avait eu un grand malaise après l’effondrement de l’URSS, et je t’ai fait part des raisons qui y ont mené.

Cependant, comment peux-tu affirmer que le niveau n’a jamais été aussi élevé sous le régime communiste ?
C’est quelque peu curieux, quand tu fais référence à ce ci bon niveau de vie, tu fais référence aux millions de déportés et tués, au culte de la personnalité ou la perte des richesses du peuple ?

Attention, il ne faudrait pas que tu fasses primer ton idéologie sur l’histoire.

Sinon, la Russie était en très bon point sous Pierre le Grand, c’était en effet en ces temps-là une grande puissance à l’échelle européenne.

Mais même avant l’instauration du régime au XX ème siècle, la situation n’était pas si catastrophique, du moins elle ne l’était pas autant que ce qu’elle allait devenir avec le communisme.

En outre, c’est bien l’industrialisation avec la montée de la pensée socialiste qui a fait basculer le pays aussi bas. Les grèves à répétition des travailleurs, qui réclamaient la reconnaissance de leurs droits, avec l’espoir que cette nouvelle doctrine montante allait mettre fin à toutes ces inégalités.

Les deportés, le culte de la personalités et compagnie ne sont pas né avec l'URSS mon cher, à moins que tu ne me prouves que le Tsar était un grand démocrate(aprés tout, la nostalgie de la monarchie est à la mode).

Sinon, même sous Pierre le Grand, la Russie a volé le rôle de grande puissance du nord à la Suède mais elle n'a pas eu le rayonnement qu'elle a eu au sortir de la Seconde Guerre Mondiale. Il n'est pas question de grande puissance là, mais d'hyperpuissance rivalisant avec les Etats Unis, ça fait tout de même une difference.

Aprés en ce qui concerne le niveau de vie, il est évident qu'il était bien plus élevé en URSS que durant la Russie impériale ou que durant la Russie de Elstine et même celle de Poutine, alors au départ on a dit, "mais au moins maintenant ils ont la démocratie" et on s'aperçoit finalement qu'ils ne l'ont même pas.

PS: Pour abreger ce débat, je t'invite à comparer des chiffres concernant les differentes periodes en question, genre taux d'alphabétisation, taux de mortalité infantile, esperance de vie, et on va voir où se situent les inepties ami tsariste.

La Russie au XVIII ème siècle, était autrement plus puissante qu’à n’importe quelle autre moment de son histoire. Il faut comparer les situations en fonction des périodes, et l’avancé Russe à cette époque était autrement plus importante que le fossé dans lequel elle se creusait au XX ème siècle.
Sinon, le communisme de guerre, était bien part intégrante du régime, ainsi que la dictature du prolétariat. Les millions de morts sous Lénine, la guerre civile qui suivait, sous la collectivisation, de Staline… etc.
Tu les comptes où ?

Enfin, comme selon toi, ce fut la période la plus glorieuse du pays, et que ce fut même à l’échelle de l’histoire et du monde, une des meilleurs puissances, tu m’expliqueras aisément pourquoi au final, les Russes se sont détachés d’un tel régime.

D’ailleurs tu avances que les conditions étaient plus avancées sous l’URSS que sous Poutine. Pourtant aujourd’hui le parti communiste fait 5%, et bien qu’il y ait fraude évidente, il semblerait qu’une grande partie du peuple suive Poutine bien qu’il ne respecte ni la démocratie, ni les droits de l’homme.
C’est pour dire ce qu’ils sont prêts à sacrifier pour éviter ce régime sanglant.

Toutefois, tu devrais essayer de réaliser à quel point il est infâme de défendre un tel régime, responsable de tellement de morts.
Ou même pire d’en vanter les bien faits.

Enfin les Russes, eux, semblent satisfaits d’avoir échapper à un tel contexte.

Bonne nuit.

A bientôt.

1. 1. En effet, la route qui mène vers cet idéal irréalisable s’écroule au fil des étapes, suite à la violence et à la chute d’activités économiques qui en découlent tout naturellement.

Est-ce un idéal irréalisable? On ne peut pas répondre catégoriquement a la question, ma confiance en l'etre humain me font penser que non.
L'URSS a connu la violence (je sais plus combien de guerre civile en 30 ans) ce qui a mené le pays a la dictature sans doute.
Par contre sur la chute d'activité économique il faut que tu arretes de penser que c'est le mal absolu, rien que de nos jours la production est suffisante pour nourrir 12 milliards de personnes et yen a des centaines de millions qui crevent de faim. J'aimerais savoir jusqu'ou tu serais pret a aller pour ta pseudo liberté?

La prochaine fois que tu affirmes quelque chose essaye de donner des arguments au moins au lieu de nous ressortir ton idéologie ...

Oui c’est un idéal irréalisable, puisqu’il ne peut être atteint que par la violence. Cette dernière a été clairement illustrée dans le cadre de l’histoire de l’URSS.
De plus, l’appropriation et la planification des tâches pour toutes les entreprises, ceci ajouté au travail forcé et à l’interdiction de lancer une compagnie privée, mènent inévitablement à une chute drastique de l’économie.

Que tu te poses des questions sur l’utilité de cette dernière est quelque peu perturbant, comment crois-tu qu’un peuple peut-il prospérer si la croissance s’effondre ?
En effet lorsqu’elle rentre en récession, c’est tout le pays qui trinque, les conditions de vie qui s’inclinent avec tout ce qui cela implique.

Je ne m’abstiendrais de tout commentaire sur ton parallèle grossier entre le niveau de production et la possibilité que celle-ci a à de nourrir des peuples.
Une telle analogie illustre simplement ta profonde incompréhension du fonctionnement du système, et par la même occasion une certaine naïveté.

Par ailleurs, je te ferais remarquer qu’à aucun endroit dans mes derniers commentaires, j’ai fait part de mes positions politiques. J’ai simplement constaté les causes de l’échec du communisme en m’appuyant particulièrement sur l’exemple de l’URSS.

Le tout avec argumentation, ce qui ne semble pas être ton cas.
Donc, à l’avenir, au lieu d’avancer ton point de vue mignon sur TON idéologie, fait preuve d’un minimum de technicité et de sérieux. ))

J'avais oublier le deuxième post.

1/"D’ailleurs tu avances que les conditions étaient plus avancées sous l’URSS que sous Poutine. Pourtant aujourd’hui le parti communiste fait 5%, et bien qu’il y ait fraude évidente, il semblerait qu’une grande partie du peuple suive Poutine bien qu’il ne respecte ni la démocratie, ni les droits de l’homme.
C’est pour dire ce qu’ils sont prêts à sacrifier pour éviter ce régime sanglant."

Bon on va commencer par rétablir quelques verités.
D'un le parti communiste russe ne fait pas 5% mais 17,72 % par exemple au dernière presidentielle, et ce malgré les fraudes comme tu l'a fait remarquer. Il serait donc temps que tu te renseigne un minimum sur les sujets que tu évoques.
Ensuite, pour ce qui est de savoir pourquoi les gens votent pour Poutine, il y a des tonnes de livres dessus, et il me semble que les raisons sont complexes(nationalisme qui avait d'ailleurs était utilisé durant la periode soviétique par exemple)
Cela dit, je te parle de chiffres moi pas des considérations qui aurait fait que tel ou tel personne votent pour quelqu'un. Or tu ne me répond pas sur les taux de mortalité infantile, l'esperance de vie ou le taux d'alphabetisation.
Pour l'esperance de vie par exemple, il y a certe eu une baisse dans les années 70 mais le taux ai remonté dans les années 80 avant de s'écrouler brutalement aprés la chute du l'URSS.
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=RUS&codeStat=SP.DYN.LE00.IN&codeTheme=3
C'est pourtant pas un site de bolchévique

2/"Toutefois, tu devrais essayer de réaliser à quel point il est infâme de défendre un tel régime, responsable de tellement de morts.
Ou même pire d’en vanter les bien faits."

Tu sais de nos jours, on voit tellement de chose, certains defendent même le libéralisme économique alors tu vois que je suis dans la catégorie amateur avec l'URSS

Tu sais de nos jours, on voit tellement de chose, certains defendent même le libéralisme économique alors tu vois que je suis dans la catégorie amateur avec l'URSS

on défend la liberté ( l'égalité de droits, la responsabilité, la propriété, ... ). De plus je pense que libéralisme économique implique pour toi le système actuel, là en est toute la limite du raisonnement ( réfléchi déjà au termes libre échange et sa conception actuel).

Mais non c'est pas repartie Seth
j'aime pas trop le statut de divinité

On ne juge pas dans l'absolue mais on compare les differents régimes qu'a connue la Russie, alors si tu connais une periode où les droits de l'homme étaient respectés dans ce pays, fais moi signe sinon preserve nous de tes "reflexions".

apport d'un "certains conforts" par l'URSS mais à quels prix? est pour en arriver à quoi? la fin ne justifie pas les moyens pour moi. Si l'on applique la fin justifie les moyens, on donne raison à hitler et autres consorts ...

1. 1. Oui c’est un idéal irréalisable, puisqu’il ne peut être atteint que par la violence. Cette dernière a été clairement illustrée dans le cadre de l’histoire de l’URSS.

De plus, l’appropriation et la planification des tâches pour toutes les entreprises, ceci ajouté au travail forcé et à l’interdiction de lancer une compagnie privée, mènent inévitablement à une chute drastique de l’économie.

L'exemple de l'URSS n'est qu'un exemple, je pense vraiment qu'on peut atteindre cet idéal sans violence. Mais quand un peuple se soulève pour récupérer ce qui lui appartient il y aura toujours un dictateur ou un démocrate comme tu veux qui ne le laissera pas faire donc le peuple devra se défendre.

1. 1. Que tu te poses des questions sur l’utilité de cette dernière est quelque peu perturbant, comment crois-tu qu’un peuple peut-il prospérer si la croissance s’effondre ?

En effet lorsqu’elle rentre en récession, c’est tout le pays qui trinque, les conditions de vie qui s’inclinent avec tout ce qui cela implique.

1. 1. Je ne m’abstiendrais de tout commentaire sur ton parallèle grossier entre le niveau de production et la possibilité que celle-ci a à de nourrir des peuples.

Une telle analogie illustre simplement ta profonde incompréhension du fonctionnement du système, et par la même occasion une certaine naïveté.

Excuse moi mais que le peuple soit en bonne santé, qu'il ne creve pas de faim m'importe plus que le niveau de production, aprés je ne suis pas forcément pret a faire toutes les concessions pour cela.
C'est sur je ne comprend pas ce systeme injuste qui persiste dans ces erreurs. Par contre on ne se connait pas alors abstient toi de me juger ma naiveté présupposé.

Oui, la Russie sous Pierre le Grand était au sumum. En effet, on ne parlait pas de puissance mondiale, puisqu’au XVII ème siècle, les avancées (ici représentées sous conquêtes) se faisaient sur une échelle redimensionnée au continent.
Là, on pouvait parler de clair redressement, contrairement à l’URSS, il n’y a pas eu de révoltes ou de guerres civiles majeures pendant cette période. Et c’est ce point qui donne la dimension autrement plus glorieuse à la Russie sous Pierre le Grand.

Sinon je n’ai pas nié que l’URSS faisait partie des deux superpuissances mondiales pendant le XXème siècle.
Seulement toi tu nies qu’elle s’est effondrée, tu sembles nier les millions de morts, les guerres et crises en tout genre.
Tu défends le pays sous prétexte qu’il était arrivé à se faire une place sur la scène internationale, mais à quel prix ? Pour finir comment ?
L’Allemagne nazie est bien arrivée à faire chuter le chômage drastiquement et à faire repartir l’économie des plus belles. Qui défendrait ce modèle ?

Pour Lénine, j’ai abrégé mon propos, il a été responsable du communisme de guerre, et ce sont les mesures qui composaient un tel programme qui ont mené à l’appauvrissement de la Russie et au début du malaise.
En effet, après la guerre civile, des millions de personnes perdent leurs vies à cause de la famine et de la situation économique qui s’est effondrée.
Passons Staline et ses millions de morts, son culte du chef… etc.
Après sa mort, lorsque Krouchtchev lui succéde, il fit passer quelques mesures économiques à l’avantage du peuple. C'est-à-dire qu’à partir de ce moment, ils comprennent les méfaits du communisme et de la collectivisation, ils prennent donc des demi-mesures pour limiter la casse sur le pays pays. Ce fut Gorbatchev qui y mit le coup final. La situation n’en n’est pas devenue fameuse pour autant. Le mur de Berlin levé en 1961 fut bien présent pour limiter l’exode de l’Allemagne démocratique vers l’Allemagne fédérale, et non l’inverse.

De toute façon, mon point premier, fut que « la route qui mène vers cet idéal irréalisable s’écroule au fil des étapes ». C'est-à-dire jusqu’à Krouchtchev.
Après les conditions ont été terribles, pour des raisons similaires.

Spotino => L’URSS n’est qu’un exemple ? Non, l’URSS est un exemple explicitement représentatif, puisque toutes les mesures de collectivisation et de partage ont été mises en place. En a découlé naturellement une dictature sanglante, des famines, et des crises en tout genre.
Libre à toi de faire l’analyse des autres tentatives d’instauration de communisme dans le monde et dans l’histoire. Le résultat n’en est jamais bien glorieux, mais la grande partie de l’histoire de l’URSS me semble l’exemple le plus clair des conséquences d’une telle idéologie.

Oui seulement pour que le peuple soit en bonne santé et qu’il ne crève pas de faim, il est indispensable que l’économie soit elle aussi en grande forme.
Justement en URSS, lorsque l’économie s’est effondrée, la pénurie de nourriture a été la cause de millions de personnes, et bien évidemment des crises en tout genre.
Et c’est sur ce point que tu illustres ta candeur pure, tu n’es même pas apte à faire le lien entre l’état d’une économie et sa répercussion sur le niveau de vie.

En effet, je ne te connais pas, pour autant tu as pris la responsabilité de venir poser un commentaire sur le sujet en faisant abstraction total du débat, et en venant y présenter ton ignorance bêta.
Ne vient donc pas t’étonner que j’expose ta condition de manière catégorique.
Si tu n’es pas en mesure de lever le niveau de tes propos, tu peux toujours t’abstenir.

Après sa mort, lorsque Krouchtchev lui succéde, il fit passer quelques mesures économiques à l’avantage du peuple. C'est-à-dire qu’à partir de ce moment, ils comprennent les méfaits du communisme et de la collectivisation, ils prennent donc des demi-mesures pour limiter la casse sur le pays pays. Ce fut Gorbatchev qui y mit le coup final. La situation n’en n’est pas devenue fameuse pour autant. Le mur de Berlin levé en 1961 fut bien présent pour limiter l’exode de l’Allemagne démocratique vers l’Allemagne fédérale, et non l’inverse.

attention on va re avoir le droit au communistes libéraux si il y en a un qui débarque ici ...