Si je ne me fais pas d´illusion sur l´illégitimité de la culture élitiste, je ne m´en fait pas non plus sur ce qu´on appelle la culture populaire. Je ne suis pas porté par le mythe du peuple raisonnée ou de la sensibilité collective.
Au fond, je m´en cale.
Mugar_sonkey, que quiconque peut sortir un tube ne signifie pas qu´il faille discéditer la catégorie musicale dans laquelle on range ce tube dans sa globalité. "Fous ta cagoule" a une vocation humoristique, si son but est atteint tant mieux, d´ailleurs je me suis marré la 1ere fois que je l´ai entendue. Je considère qu´il y a Art à partir du moment où il y a intention esthétique. Après tout est question d´honnêteté de l´artiste et de sensibilité du "spectateur".

Les décadents, tu me parles d´Hugo, or c´est un monument déjà à son époque, je te parle de ceux qui ont été méprisés, or les zutistes et autres poètes plus libres ans les formes étaient critiqués par les tenants de la cutlure académique qui ne jurait que par les formes traditionnels le vers libre, le poème en prose ont subis des entreprises de déligitimation, mais le spoètes également. Mais ce n´est qu´un exemple parmi des centaines. C´est une constante des amateurs d´Art, c´est dû à un schéma de pensée biaisé qui n´aime que le catégoriel et le conservatisme qui est cette idéologie qui ne veut que ce qu´il y a déjà.

Gijoe > Bourdieu a saisi quelque chose dans l´esprit de ceux qui jouent les Pol Pot de la légitimité artistique, mais il n´a pas tout saisi (déjà pas mal de choses dans les 700 pages de la Distinction).
Toi, tu te trompes à mon avis sur le Jazz d´abord (comme s´il avait évolué d´une forme mavaise à une forme bonne, c´est pas vraiment l´avis des spécialistes du Jazz donc de ce côté t´es pas vriament auprès des académiques du sujet) et le Rap ensuite. Mais je te laisse en penser ce que tu veux, je m´en fous, les discussion intellectuelles sur l´Art tendent souvent à l´ininteressant si l´on commence à jouer l´imposition. Tout est mieux du côté de la sensibilité.
Simplement, je prends les mots les plus révélateurs de ton message :

"Ce poème est fait d´un entrelacement très complexe de références diverses, et leur conaissance est le préalable à la jouissance artistique."

Jouissance contextualisée, socialisée. Médiocre gourmandise pour privilégiés sociaux ou détenteurs de la culture légitimée.

C´est la raison pour laquelle 95% des gens qui tiennent ce genre de raisonnement écrivent mal : lorsqu´ils écrivent, ils écrivent pour une catégorie de gens. En écrivant un poème, ils se disent "tiens je vais mettre une synecdoque ici" ou "bon je place mon antonomase au milieu ou à la fin du texte?" et se gargarisent de mettre des références culturelles, philo-historico-littéraires dans le texte, comme si ça allait lui apporter une valeur ajoutée.

Après tout, si ça fait plaisir à la caste sociale en question, tant mieux, mais je préfère être eccléctique du type électron libre. Que chacun se fasse plaisir, c´est l´essentiel de l´ésthétique, si certains se plaisent à croire qu´on comprend les grands problèmes philosophiques avec l´art...

Mais on est encore HS.

La gigue ou la gaillarde ne sont jamais devenues des formes de cultures nobles.
Ce n´est pas l´académisme des amateurs d´art qu´il faut critiquer (encore que les avant gardes le font tout le temps, et ce mouvement destructeur est ce par quoi elles s´instituent) mais l´aveuglement de gens par rapport à ce qu´est un art (ses potentialités et son développement). Voltaire n´a-t´il pas vu en Mozart un "phénomène de foire" ?

Tu opère à un réductionnisme sociologique total.

D´abord l´esthétique est maniériste, donc oui, tout dans la recherche. Ensuite, elle ne s´adresse aucunement à des happy few, bien au contraire, mais à tout l´univers (le premier sonnet le montre, ou bien on peut penser à "Je veulx darder par tout l´univers ma peine/Plus vite qu´un traitz ne vole au descocher.) ainsi qu´à la dame.
C´est là que le rafinement se justifie, par la vassalité pétrarquiste de l´amant, obligé de s´élever pour toucher à sa beauté (le présupposé est évidemment platonicien).
Ensuite, le choix des figures de style n´est jamais du au hasard. Ce n´est pas au petit bonheur la chance qu´il place les synecdoques. C´est même érigé chez Ronsard en mode d´écriture : on ne saurait peindre la beauté de la Dame, trop parfaite. Et ça correspond tout autant à l´écriture allusive (Je ne suis point ma Guerrière Cassandre/Ni Myrmidon, ni Dolope soudart qui convoque tout à coups la légende de Troie entière évoquant la prêtresse qu´on ne croit pas, la femme qu´on ne peut aimer sans mourir, l´ex amante d´Apollon etc...)
Et parallèlement à ça, il veut rompre avec l´esthétique dela figure de style, en conseillant d´inventer des mots plutôt que d´utiliser des métaphores et/ou périphrases.

Et enfin, il est loin de se gargariser. C´est ce qui fait le paradoxe central du maniérisme. D´un côté déploration de la stérilité du poète (Ne pouvant rien je fais ce que je puis) à côté d´un grand travail esthétique

Ce n´est pas en économisme, en "valeur ajoutée" qu´il faut raisonner. L´innutritio est le dogme de l´époque. Et l´innutrition, cette digestion, ne correspond en rien en un empilage précieux de référence. Dans le poème que j´ai donné, les deux références sont justement opposées. C´est un concours qui se joue. Et ces références, pour les lecteurs (qui sont la frange éduquée, mais aussi la seule frange capable de lire) sont connues pour la plupart (sauf pour quelques sonnets très obscurs...) à l´époque.

Après l´autre question, à savoir, faut-il forcer les gens à lire les classiques pour qu´ils découvrent une culture autrement plus riche, ou les laisser dans la jouissance d´une culture immédiate; c´est bien plus vaste

tous connaisseur dans le domaines hip-hop ou plutot une majorité pense comme moi a propos d´iam ou autre.

michel ange n´etait pas pauvre mais on dit bien aujourd´hi que cloclo a fait des tubes (jesper que tu vois ou je veux en venir)

il ne sagit pas avant tout de vendre dans le rap
(assassinn´est jamais passé a la tv ou a la radio et est plusieur fois disque d´or)
car la demarche artistique est superieur et rattrape le manque de "communication"

je vois ce que tu veux dire avec balzac mais comme tu dis il n´avait pas d´argent et a ecrit pour l´argent donc il s´est défoncé pour que ca marche alor que des gars comme ntm ou Iam qui ont fait d´exelent premier album et se font une notoriété il n´ont plus besoin de se défonsé ensuite puisque le cheque tombe quand meme.
voila la difference .
vouloir en vivre (avec du travail) et vouloir en profiter
(avec des creation mediocre et grace a sa notoriété)

Gijoe, ton dernier message, c´est typiquement le genre de discours dissertant sur l´art qui m´ennuie ; les argumentaires intellectualisants (sur une expérience pourtant esthétique et divertissante) de ce type ne cherchent à exprimer une sensibilité à une ou des oeuvre(s) mais à justifier un discours de supériorité élitiste d´un type d´oeuvre socialement légitimée.
C´est le principe fondamental de la distinction [bourdieusienne, tu le sais, mais je le rajoute pour ceux qui ne verraient pas]. Principe qui empêche justement la découverte de nouveaux horizons esthétique parce que principe fondamentalement conservateur. Mais encore une fois, ça c´est de la socio et pas une discussion sur l´Art.
En gros, les experts proclamés, tenants des principes élitistes (et les prépas ^_^) sont ceux qui à mon sens profitent le moins de l´Art qu´ils adulent. Parce qu´ils essaient d´ajouter leur intellect à celui de l´artiste, comprimant alors le côté esthétique.
Mais encore une fois, on s´en fout. L´Art n´est pas fait pour une minorité, chacun peut y trouver son bonheur (au sens le plus fort), des réacs aux progressistes en passant par les amateurs occasionnels ou les incultes (malgré tout ce qu´on peut y voir, rien de péjoratif ici).

Beaucoup d´hypothèses fausses M. Filkenkraut. A revoir.

Chaud gijoe t´abuse, je pige pas la moitié.

<< En gros, les experts proclamés, tenants des principes élitistes (et les prépas ^_^) >>

T´es dans quelle prépa?

Ce soir ARTE 20h40

voilà tout ce que je déteste..la gauche caviar ...ceux qui hurle photo du CHE sur le tee shirt "tous ensemble" qui ne parle que de mixité sociale mais...de loin attention hein pas pur nos gosses ! je les vomis !

"Bienvenue à Boboland "MURIEL FRAT.

Comment les « bourgeois bohèmes » ont fait main basse sur le coeur des capitales européennes.

À Paris, ils ont envahi Belleville et ses ruelles lépreuses qu´ils ont transformées en courettes fleuries, protégées par des portes cochères équipées de digicode, à l´écart des rues bruyantes du quartier. Car les bobos aiment par-dessus tout se retrouver entre eux. « On a l´impression de vivre dans des lieux où les gens se regardent, se sourient, se parlent », se félicite Sarah Soler, une photographe. S´ils communiquent, c´est avec des individus qui leur ressemblent. La preuve : en quatre ans, pas un seul des bobos de Belleville rencontrés dans le documentaire n´a adressé la parole aux jeunes des HLM voisinse. Certes, ils inscrivent leurs enfants dans la maternelle du coin classée en zone d´éducation prioritaire, mais à partir du collège, ils usent et abusent des dérogations pour échapper à la mixité sociale qu´ils défendent avec ardeur dans leur discours.

Je suis sûr que les jeunes des HLM voisins leur adressent pas la parole non plus.
P´tits cons. On va les corriger.

Je vais donc te répondre Gijoe.

Tout d´abord tu m´attristes en m´affublant de sacralisme et d´idolâtrie, quand je t´oppose la réalité concréter des quartiers comme solution.

Ensuite ta considération sur l´ennui est comment dire erroné, car tu ne prends justement pas en compte cette réalité concrète.

Imaginons un dialogue type entre un citoyen lambda, et un banlieusard imaginons de Montreuil ou autres:
-Mais on peut y aller quand même?
-Bien sur, mais pour faire quoi? Il n´y a rien, il n´y a rien à faire.

Est-ce que ce genre de réponse n´est pas plus révélatrice qu´une analyse de Finki le danseur en paillette?

Je ne sais pas, tu me parles de rite, et bien à un moment il faut se poser la question du pourquoi du rite.

Et c´est là que ton rapport à la sous culture est embêtant, tu l´associes en partie à la contre culture, c´est vrai et faux en même temps.

La culture poitevine est une sous culture. Elle ne s´oppose en rien à la culture globale, au contraire elle la complète.
La culture Hip Hop, elle est d´abord une sous culture, qui rassemble de manière clanique autour de valeurs communes. Ensuite son instrumentalisation peut en faire une contre culture.

Si l´on reprend le rite, et son importance ici, il n´est là que pour justifier de l´appartenance à une communauté. Mais son rôle plus informel de valoriser l´acte individuel ou collectif du groupe.

Le problème quand on prend l´exemple des voitures brûlés c´est que ce n´est souvent pas l´oeuvre des habitants, ou des jeunes, mais seulement de quelques zigouingouins. Faire une analyse de la déviance pourrait être intéressante mais je ne crois pas que l´on résolve le problème en partant de "déviant" (au sens Beckerien de la déviance).

Mais si on se penche encore un peu plus profondément, et c´est là qu´on en revient à ce dialogue.

Il n´y a rien à faire. Il y a un groupe, une sous culture, on y appartient, mais il n´y a rien à faire. On passe sa journée sur un banc, on est parfois (peut être souvent) déscolarisé, le banc devient le lieu d´échange, comme le hall d´immeuble, ou le foyer quand il en reste un. Le problème est toujours le même qu´y a t´il à faire sur un banc, dans un hall d´immeuble, dans un foyer sans animateur ou avec un seul débordé? Qui plus est qui ferme à 21h00?

Il y a à parler bien sur, mais il y a surtout l´ennui, l´ennui individuel et collectif.

Alors oui, il y a réaction, il y a réaction à l´ennui, à la connaissance de l´ennui. C´est une forme de révolte bien sur car il n´y a plus de service publique, il n´y a plus de foyers équipés, pas de salles, car quelques trouble faits ont dégradé, ou simplement et c´est souvent le cas, car il n´y a plus de crédit.

L’acte contre le rien à faire, ça semble bien la justification première, même si ça va à l’encontre de toutes les analyses héroïsant, en effet l’acte contre l’ennui, c’est simple, mais n’est-ce pas la conséquence direct et première de l’anomie ?

gypaete_barbu >> Clairement, Finkielkraut raconte de la merde réactionnaire comme d´hab, sans vraiment connaître les sujets dont il parle, multiplie les amalgames, les confusions et les raccourcis de pensée.

le__bidet >> Je suis pas en prépa, je suis à Sciences Po, je fais simplement des boutades à gijoe qui lui est en prépa.

FredPerry69, Kob-Boulogne, joker ou plus précisément Fabrice ...

Les bobos sont une invention politique pour faire croire aux gens que les personnes qui votent à gauche sont des bourgeois méprisants élitistes et pour les rendre impopulaire.

"Les bobos sont une invention politique pour faire croire aux gens que les personnes qui votent à gauche sont des bourgeois méprisants élitistes et pour les rendre impopulaire"

J´aurai tout lu sur ce forum ptdr !!

Ca n´a rien d´incongru.
Tu me diras où tu habites, de quel milieu social tu proviens, et quel milieu tu fréquentes (encore faudrait-il que tu parviennes à analyser quelque chose logiquement autour de toi ce qui n´est pas gagné j´imagine) et quelle est ton opinion politique.
A mon avis, ça m´expliquera très largement pourquoi tu crois aux bobos.

Tu prétends que les bobos sont une "invention". T´arrive-t-il de sortir de chez toi ?

Je suppose que tu as déjà été voir, mais :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bourgeois-boh%C3%A8me

Je cite une phrase de l´article :
"Le terme a pris en France une valeur plutôt péjorative, désignant un type de conformisme : des personnes aisées, parisiennes et parisianistes, bien pensantes, de sympathies allant plutôt à la gauche écologiste, ayant de l´affection pour la figure du révolté".

Je suis totalement d´accord avec cette analyse. Et j´ajouterai que j´en connais quelques uns. Des gens qui habitent un 150 m2 dans le 16ème, roulent en Porsche Cayenne sans jamais se déplacer à pied, et votent Bové ou Voynet.

Ils sont tellement à côté des réalités (d´ailleurs tu as envie de leur mettre une baffe à les entendre), je pense que pour eux le vote n´est pas un acte politique. C´est une sorte de mode, de revendication à faire valoir auprès de leurs potes bobos.

Ose me dire qu´il s´agit d´une invention Il faudrait vraiment sortir des tes schémas tout faits et se rendre compte que ce type de personne, ça existe.

Tu m´apprends rien avec un article de wikipédia, je pense par moi-même et je considère que les bobos n´existent pas. C´est une supercherie sociologique.
M´arrive-t-il de sortir de chez moi? Très souvent de fait. Et j´ai très certainement rencontré 100 fois plus de gens qu´on considère et pa sà juste titre des "bobos", par des mecs qui fantasment des catégories et les appliquent sous de fausses caractéristiques à des gens.
Tu me le ramèneras ton 150m2 dans le XVIeme qui vote Bové et qui roule en Porsche Cayenne hein, après on fera des comparaisons et on verra s´il est similaire à d´autres soit-disant bobos.
Tiens, cadeau, les résultats du XVIème
http://elections.lefigaro.fr/resultats/elections-presidentielles-2007/1er-tour/paris/75016/paris-16eme-arrondissement/
Maintenant, t´essaies de réflechir tout seul et tu te demandes si l´ampleur du vote dont tu parles – surtout qu´ils sont surement tous les plus bourges des bourges hein – légitime la fameuse caste sociale des bobos.

C´est pas parce qu´il sont archi-minoritaires qu´ils n´existent pas ! A quel endroit ais-je parlé d´ampleur du vote bobo ? Par ailleurs, qui t´a dit que les bobos sont "une caste sociale" ?
N´inventes pas des propos.

Ce qui est vraiment très prétentieux et hautain dans ce que tu écris, c´est que tu remets en cause un concept admis. Aujourd´hui, quand tu dis un "bobo", tout le monde voit à peu près de quoi on parle.

Qu´on leur donne trop d´ampleur est une chose, qu´on dise que ce type de personne n´existe pas est stupide.

Caste sociale ou si tu préfères catégorie socio-professionnelle, maisil semble maintenant évident que je parle de sociologie et que tu restes dans la beauferie.
"tout le monde voit à peu près de quoi on parle. "

Cool, c´est sûrement comme ça qu´on détermine les catégorie socio-professionnelle, et qu´on fait de la socio.

Le concept de "bobo" dans son acception actuelle est un affront à la sociologie.

Non, il n´y a pas de bobo au sens propre du terme. Le bobo c´est un idéal-type, c´est un modèle duquel on se rapproche plus ou moins, mais qu´on est jamais complêtement.

Après il faut dire que c´est un terme que beaucoup ici et ailleurs utilisent avec une trop grande facilité (Comme Filkenkraut qui fait un lien très maladroit entre racailles de cité, bobo-gauchistes et rappeurs).