c´ets un paauvre trout de bal, à vouloir fair epasser les français pour antisémites, je lui mettrait bien un pouce direct dans le***

Gijoe je te trouve naïf et sans réflexion pour une fois.

Et surtout sur l´analyse du Rap et de la crise des banlieues.

Oui on peut aujourd´hui affirmer que c´était un "mouvement" sans conscience, mais sans connaissances je ne suis pas d´accord, à moins qu´il faille se placer à un certains niveau, mais ils ont quand même la connaissance de leur exclusion. Parce que tu le veuilles ou non, ces gens n´ont rien à faire, ils s´emmerdent, c´est un peu là le problème, une espèce de non gestion de l´ennui.
Je signale au passage que l´ennui fait faire beaucoup de chose, des chansons, du sport, des conneries, de l´action.
Si nous n´avions pas un problème de déconsidération de l´ennui, si on avait pas vilipender pour reprendre les termes de cet abrutit, car il s´agit d´un abrutit, l´ennui et ériger l´action comme le salut de toute une vie, si les valeurs de la réflexion, de l´attente était passé avant celle de l´effort et du travail. Nous n´aurions peut être pas ce genre de réaction, car plus qu´un mouvement c´est une réaction.
Une réaction à une agression, soyons clair, rappelons nous l´événement déclencheur.
Si on n´amène pas du collectif au sein de ce qui l´est, par de "l´animation", ou simplement un service publique, un lycée...Alors on s´expose à une appropriation du logement et du terrain par le collectif.
Il faut arrêter cette bien séance qui voudrait que ça soit des racailles, des méchants enfants élevés à coup de rap violent et autres.

Il y a des problèmes de socialisation l´école est a 4 station de metro, au début on y va, après on s´arrête à la première station, on traîne avec ces potes. On ne fait plus que de temps en temps acte de présence, pour dire qu´on est inscrit. On fait son année au bar, on ne vient que pour les contrôles quand on vient.
C´est un problème scolaire bien évidement, et non un problème d´idolâtrie médiatique.
Si le bobo, et le media s’enflamment à chaque fait divers c´est encore un problème de normes, d´attentes et surtout de réception.

Sur le Rap, il va quand même jusqu´a dire que rythme lui même est violent, que devrait on dire du Rock? De la musique électronique? De Wagner et de Strauss? Et même de Charlie Parker ou Miles Davis?
Et puis il associe le rap et l´argent, n´est-ce pas un peu facile? Et là je vais penser au début du Rap, je doute vraiment que le but était de se faire de l´argent.
Il me semble qu´encore une fois le but était de s´occuper, d´agir... Encore et toujours l´action.
La désincarcération des services publiques dans les quartiers, voilà ce qui provoque en partie l´inaction, et le soir surtout, il n´y a rien à faire. Pas un bar, un cinéma, ou alors ils ont fermé, s´il reste ouvert c´est souvent trop cher, rien que le cinéma réfléchissons, 5 euros une place, c´est hors de prix.
Et le véritable problème de l´éducation j´y reviens, ce n´est pas la fiche de paie du prof, mais plutôt l´inadaptation des programmes à la société. Et surtout la baisse globale de niveau du professorat, ne soyons pas dupe aujourd´hui tout le monde sait que des élèves sont capables d´indisposer ou de dépasser les connaissances du professeur.
Le professeur n´est plus élite dont on nous parle.
Et on oublie souvent de le dire, mais le statut du professeur, comme celui du prêtre ou du maire d´ailleurs se dégrade à l´apparition de la télévision.
C´est encore une fois tourné l´individu vers lui même. Les ouvertures qu´il avait sur le monde se transforme, se modifie, et sa fenêtre devient un objet transitionnel, un objet qui l´accompagnera vers la "connaissance du monde" et le savoir.

Si on en revient au rap, qui est soit disant sans poésie, je t´enverrais vers des textes d´auteurs anglais comme Roots Manuva, ou Just jack. Je peux t´assurer que Just Jack vaut Maupassant.
Et à la limite heureusement qu´il y a le rap, heureusement qu´il y a la culture hip hop, car c´est un foutu facteur d´activité et d´intégration. C´est une sous culture à part entière. Je pense qu´il ne faut pas oublier le rôle des sous culture, ou plutôt dans ce cas contre-culture. Elles ont un rôle social fort.

Je lisais l´autre jour sur sciences humaines une sacralisation de l´autonomie et de la reconnaissance qu´apporté la culture hip-hop, même si ça me semblait exagérément ornementé, on ne peut pas nier le rôle d´une sous culture dans l´épanouissement, la reconnaissance et l´autonomie.

Si enfin on considéré comme partie intégrante de la société ces jeunes. Si en fait on ne s´extasier pas de leurs faits divers, mais de leurs cultures, ou de leur mode de vie, peut être qu´on se rendrait compte que le problème est tout autre, et bien plus profond qu´un quartier.

Bref j´y reviendrais plus tard.

une fois de plus Finkelkraut montre une grande tendresse libérale
Il dit qu´il ne fait pas penser qu´à l´argent , entre autre respecter le savoir. Mais rien envers contre Sarkozy ou le libéralisme .Gagner de l´argent ou mourir c ´est abominable... sauf qu´il ne fait qu´exprimer ce qui se passe à l´heure actuelle. Ne pas avoir de respect pour le savoir... je n´ai pas vu des grandes marques d´amour pour sarkozy pour les universitaires pauvres.

Il critique le jeune qui après tout ne fait que penser comme la société lui a appris, mais ne dit rien contre celui qui à mis en place ou renforcer le système...

Une fois de plus , Finkelkraut manque de cohérence

nshenmue, encore une fois, on a l´impression en t´écoutant que les gens humains ne peuvent pas être libéraux, c´est bien mal connaître le libéralisme, que tu confonds comme tout le monde avec le capitalisme...

1. nshenmue profil
2. Posté le 29 avril 2007 à 12:23:04 avertir modérateur
3. une fois de plus Finkelkraut montre une grande tendresse libérale

Ou ca, à quel moment de la vidéo ? Merci.

Il critique le jeune qui après tout ne fait que penser comme la société lui a appris, mais ne dit rien contre celui qui à mis en place ou renforcer le système...

Bah si, ca fait longtemps que ceux qui ont mis en place le système sont critiqués, Nietzsche ou H. Arendt l´ont même fait avant que le phénomène qu´on connait se mette en place, tout ça découle évidemment de la démocratie et de la culture de masse.

Il ne fait que critiquer les certaines personnes, mais ne vas pas critiquer en soi le système.

Les bobos n´existent pas.
C´est une caste sociale fantasmée.

En revanche, effectivement, les "racailles", [plus précisément, des délinquant jeunes portés sur le culte de la violence et socialement en état d´anomie] sont le pur produit de la société d´hyperconsommation, du matérialisme extrême et de l´effritement du lien social à échelle supraindividuelle.

Quant au rap, laissons les réacs et autres maccarthsystes de l´aesthesis faire le travail qu´ils font depuis des temps immémoriaux : rejeter tout ce qui est nouveau ou non-académique par idéologie passéiste et rétrogade.
Le plus drôle, c´est que les artistes qu´ils adulent ont été soumis au même traitement en leur temps.

Et pour l´éducation, je suis d´accord avec lekhan, le gros du problèmes c´est le décalage quasi-abyssal entre les activités sociales ou les intérêts des jeunes et la méthode scolaire ou programmes inadaptés.
Beaucoup des intellectuels ou associés disent corriger les fautes de leurs profs dans les copies de leurs élèves.
Le problème vient aussi en amont, lors de la formation du corps professoral.

1. 8_Solid-Snake_8 profil
2. Posté le 29 avril 2007 à 12:43:55 avertir modérateur

Et pour l´éducation, je suis d´accord avec lekhan, le gros du problèmes c´est le décalage quasi-abyssal entre les activités sociales ou les intérêts des jeunes et la méthode scolaire ou programmes inadaptés.

C´est pas aux programmes scolaires de changer en fonction de la catégorie de personne à qui on fait cours...
Tu critiques le modèle de la consommation qui est le seul modèle dans les cités, et en même temps tu veux faire de l´école un produit de consommation qui doit séduire le client, eux pardon, l´étudiant, c´est assez contradictoire.

L´école n´est plus le sanctuaire, mais l´endroit ou par excellence la sphère du privé existe, alors qu´elle était censée s´écraser devant le professeur.

Il ne s´agit pas de dire que ce sont des méchantes racailles. Au contraire, c´est tout le monde et personne à la fois. Ceux qui regardent sans participer ressentent la même chose que ceux qui font.

L´ennui, pour expliquer une telle émeute, me paraît assez faible. D´ailleurs pour certain, c´est l´ennui qui permet l´apprentissage. L´ennui a une valeur presque pédagogique : il faut se faire chier en cour.
Mais là il s´agit d´un ennui d´une autre sorte que l´on comble comme on peut, et par des coups d´éclats, des rapines, des conneries.
Mais là il s´agit d´autre chose. D´actions individuelles, et individualisées on passe à une chaine d´imitation. Bruler des voitures ce n´est pas s´occuper, c´est accomplir un rite, répéter les gestes des autres, gestes qu´on aura vu à la TV, ou dans les journeaux.
Tu gomme complètement cette dimension, qui explique en grande partie l´ampleur du phénomène. Preuve par l´absurde, quand les journeaux ont cessé de diffuser les images, l´extension s´est ralentie, puis le mouvement s´est résorbé.

L´ennui -même peut-être partagé- ne peut pas être la cause d´un tel happening festif.
Parce qu´ils exhultent dans la destructions. Les passions se lachent, et tout devient permis. Ca, ce n´est pas le contraire de l´ennui, c´est le contraire de la frustration.
Par contre, ça ne veut pas dire que la frustration a engendré le déchaînement des passions. Loin de là, et ce serait contribuer à trouver une justification à ce qui n´en a pas.

Ensuite, tu te contredis. On ne peut pas avoir une complète conaissance de ce que l´on fait, et être en même temps une réaction. Ils n´avaient aucune conscience de ce qu´ils faisaient, ni de la porté de leur action. Ils n´ont pas brulé ni les commerces blancs, ni les voitures spécifiquement blanches. Bien sur ça et là il y´a pu avoir des actes de revanche, de vengeance, mais rien de généralisé.
S´ils avaient réagi à la provocation de Sarko, ils auraient fait en sorte de détruire les symboles du pouvoir, pas les voitures, symboles de l´hyperconsommation.
D´ailleurs, c´est marrant que ce soient LEURS voitures qui brulent depuis 1981, la première émeute urbaine en France où les émeutiers se sont attaqués aux voitures et à un hypermarché (à Vénissieux du moins); et non pas la ville, le lieu de leurs fantasmes, et le lieu du pouvoir. Les incendies ont étés circoncepts à certaines zones, ce qui me semble montrer que c´est un automatisme, une imitation sans conscience, pour jouir soi aussi d´en avoir été, et d´avoir pu voir les voitures bruler devant soit.
Il y´aurait une question à se poser : pourquoi les voitures précisément ? Et pourquoi les détruire (c´est-à-dire non pas les piller, et encore moins les dégrader, ce que l´on voit dans le cas des magasins, et des habitats/commerces).

Là aussi, on peut faire le parallèle avec les Hot summers de 1965-68. Or, justement, les hot summers répondent à une provocation initiale (une arrestation d´un noir en état d´ébriété, qui attire la foule, le policier se sent menacé, il fait un geste déplacé, ça part en couille) mais par la destruction de tout (sauf à Newark en 1967 où manifestement, c´est organisé contre les blancs).
Il ne s´agit pas d´une réaction objective. Objectivement les noirs n´avaient aucune raisons de réagir (l´émeute de Watts survient juste après la signature du Voting Right Act, spécialement destiné aux noirs. Elle intervient l´année des Affirmatives Actions et du Voting right act).
De même pour nous, l´ennui objectif n´a aucune part dans les émeutes, et il faut voir leur source dans le passé, ou dans un regard rétrospectif et peut-être même inconscient, sur le passé. Ca me fait penser un peu aux Jacqueries, ou aux troubles campagnards post révolutionnaires dont la cause est la rumeur de l´arrivée imminente de bandes de brigands, ou d´armées étrangères, qui déclenchent une furie : on va chez le noble du coin, on détruit son domaine, et on le pend.
A la différence près qu´ils ne sont pas allé voir le noble en question. La violence a été sans objet, sans motivation. Elle ne comble pas l´ennui. Ce ne sont pas non plus les valeurs d´actions qui sont valorisées dedans. Mais bien plutôt la violence et la domination (l´homme détruisant la machine. La détruisant par le feu, et l´on connait les rêveries de dissolution totale par le feu).

L´idée de l´ennui associé à la réaction, contribue à rendre ces actes justifiés objectivement et subjectivement. Par là, c´est le vieux mythe héoïsant de l´homme engagé corps et âme dans la libération, dans sa libération. Les banlieues se prenant en main, répondant à la violence par la violence. C´est un beau tableau, mais un tableau mensonger et manichéen.
Les incendies ont été compulsif. Ils n´ont fait que répéter machinalement la place à laquelle la société les a assigné (délinquants), c´est à dire mis hors la société. La position qu´occupait leurs arrières grands parents, grands parents et parents : hors la société dans les colonies, dans l´exploitation des années 60, dans le sur chômage des ZUS, et dans le hors jeu de l´éducation.
De là, ils ne répondent à rien, à rien de précis. Les actes ne sont pas lié à la parole. Ils auront beau dire être choqué par les mots de Sarkozy, par la situation de merde qu´ils ont, l´absence de futur etc..., leurs actes ne sont cohérent avec rien. S´il s´agit de châtier Sarko, il faut aller le faire chez lui. S´il s´agit de se rebeller de leur situation de merde, il ne s´agit pas de détruire ses propres quartiers. S´il s´agit de se faire un futur, il ne s´agit pas d´exister médiatiquement dans l´éphémère.
Et en dernier lieu, s´il s´agit de montrer aux autres qu´on est fort, alors il faut aller brûler les voitures ailleurs que chez soi.

Non, ils ont fait de l´éphémère, du local (voire infra local), asocial, et apolitique. Ils n´ont en sommes rien fait, ils ont imité et répété.

Finalement, les "causes" de l´évènement (car c´en est un au sens plein : on n´a vu que des images, des médiations avec "la chose", laquelle n´a en somme jamais existé. Il n´y a pas eu de révolte, ni au fond d´événement réel)

Concernant le rap, vous penserez ce que vous voudrez
Il n´empêche. Certes Adorno s´était planté sur le Jazz, qui fait maintenant partie des arts nobles, pour initiés. Mais le rap n´a, à mon sens, rien à voir.
La poétique du rap, c´est la poétique du local, à l´echelle du quartier, de la vie. Même le slam (grand corps malade, que j´ai entendu l´autre jour. Abdl Malik a un côté plus J.Brel) n´a rien de ce qu´on trouve dans les "grands" poètes.
Sur le rap, ce qu´il dit surtout, c´est que c´est une musique qui inverse les codes. Qui fait du disque, l´élément premier dont les concerts ne sont que la reproduction le plus fidèle possible (ce n´est pas propre au rap certes).
Que c´est un art ne nécessitant aucun travail (pas besoin d´apprendre le solfège, ni rien d´ailleurs) et qui se borne à la répétition indéfinie d´une mélodie (le sample) qui peut provenir de n´importe où, de n´importe quand.
Le rap n´aurait pas pu apparaître sans la technologique qui l´accompagne.

Bref mélodie pauvre, paroles pauvres. On peut s´amuser d´ailleurs. Trouve moi un texte de rap qui ait la richesse du sonnet "Or que Juppin" des Amours de Ronsard. [
http://www.brindin.com/pfvb3408.htm ]

[Je finirais plus tard, après demain sans doute.... dois aller bosser, puis passer mes deux dernières épreuves. Bonne aprem]

mugar_sonkey : "C´est pas aux programmes scolaires de changer en fonction de la catégorie de personne à qui on fait cours...
Tu critiques le modèle de la consommation qui est le seul modèle dans les cités, et en même temps tu veux faire de l´école un produit de consommation qui doit séduire le client, eux pardon, l´étudiant, c´est assez contradictoire.
L´école n´est plus le sanctuaire, mais l´endroit ou par excellence la sphère du privé existe, alors qu´elle était censée s´écraser devant le professeur."

Du moins, que la méthode change, et je ne cherche pas de programme asymétrique, ce n´est pas en fonction de la catégorie de personne mais en fonction de l´évolution de la société. Je ne prend pas l´éducation comme un produit de sé-duction, je souhaite qu´elle s´adapte à la modernité et ne soit pas le reflet absurde d´un filtre social au sens de la violence symbolique bourdieusienne, par l´accumulation d´exercice ou de sélection par le plus petit nombre ou le matraquage méthodologique complètement con.

En revanche, là où je suis d´accord, c´est sur le rapport au professeur qui et différent et qui lui participe de la délégitmitation de l´école, ça de toute façon on le doit à la fin des temps autoritaire-coercitifs et à la remise en cause de l´autorité sous les impértifs hédonistes libéral-libertaires... tout ça dans une interprétation de Lipovetsky.

Concernant les émeutes il est clair que ce n´est pas du ressort de l´ennui que d´expliquer ce comportement, qui n´est pas il faut le rappeller d´une spontanéité incongrue. Au contraire, les voitures brûlent tous les jours et énormément à titre d´exemple à la Saint-Sylvestre, et ce, dans un geste devenu quasi-automatique. En réalité, ce n´est pas de l´ennui, c´est purement de la frustration, dans son ses le plus propre.
La frustration de cette frontière vis-à vis de la société légitime (un article d´un géographe du monde il y adeux ans expliquait notamment qu´à Marseille, le mouvement des émeutiers avat été moindre dans la mesure où ls quartiers les plus populaires et rassemblant la plus forte population immigrée était situés au centre de la ville et les bourgeois enclavés étaient eux situés dans des périphéries) et d´un délaissement de la périphérie par le centre, de tout ce qui est périurbain ou infra-urbain. La frustration de n´appartenir pas aux mêmes réseaux sociaux, c´est évident que ça se joue également au niveau microsociologique, au niveau des relations personnelles : mode de vie contre-culturel, pendant que le petit monde des centre-parisiens s´éclatent dans des soirées toutes meilleures les unes que les autres et bénéficient de toutes les activités possible, le banlieusard socialement exclus passe son temps à traînasser en bas de sa cité, avec rien à se mettre sous la dent. Justement, ces activités sont nombreuses à délaisser ces quartiers, d´autant plus qu´on ne rentre pas dans les boîtes avec certains faciès ou même un certain style vestimentaire qui fait partie de leur identité sociale pour eux. Tout le ludisme et l´orgie de ludisme que véhcule la société du turboconsommateur au plaisir jamais rassasié est absent des ces milieux, pas de divertissement possibles et par là même des difficultés d´intégration sociales à des micro-groupes en plus de l´incapacité d´intégration aux macrogroupes comme l´école le travail ou le reste des organes institutionnels de repréentation légitime, c´est d´ailleurs une des raisons de détestation de la police nationale par ces mêmes personnes, bien plus profondément que la rancoeur envers les bavures et parfois bavures fantasmées.
L´ennui entraîne rarement des comportements violents ou de plaisir à la vilence (pyromanie que décrit gijoe à juste titre, c´est pas un hasard si il a été préféré les flammes aux battes de base-ball, en gros), en revanche quand la frustration grandit, évidemment le discernement se perd et surtout tout est interprété comme une atteinte à sa personne, à son ego (par exemple le fameux racailles ou kärcher de Sarkozy) : parce qu´il ne faut pas se tromper, la frustration c´est avant tout l´idée qu´on mérite beaucoup mieux, c´est le détrônement du Roi – de l´ego. D´ailleurs, pour en revenir à l´idée de départ, à savoir quue les émeutes de 2005 et plus profondément le comportement racailleux est un pur produit de la société d´hyperconsommation, ce détrônement de l´ego est d´autant plus frustrant pour l´indvidu que cette société est l´apogée de l´ego et que le climat social ne fait que de fletter l´ego, on ne remet pas en causes les gens, on est souples – autorité souple et flexible – et on le client est Roi (man of the year l´année dernière pour le time : "You").

Et effectivement, les émeutes de 2005 sont paradoxales si l´on se place au point de vue de l´idée spécifique qui a été développée à l´époque et qui voudrait que ce fut une révolte contre les inégalités de travail ou les discriminations sociales. Alors certes, le lien est le plus simple à voir (enfin il ya plus simple il y a l´idée niaise et beaufe que c´était des émeutes ethnique, ça c´est pour le crétin de Finkielkraut et c´est sûr que c´est encore plus direct et simpliste comme lien), mais c´est partiellement faux, dans la mesure où justement il sont restés là où l´étiquetage les avait assignés, ça n´a rien d´une révolte de libération de la jeunesse comme les nostalgiques de -68 ont pu en faire l´apologie après, ils sont devenus des délinquants (car contrairement à ce que disait Sarkozy, la majorité d´entre eux n´avait pas de passé de délinquant notoire) et ils sont restés dans les banlieues. Il faut se demander précisément pour quelles raison est-ce qu´on a pas vu des manifestations à Paris intra-muros et juste la mise à feu de bagnoles, ce qui est quand même quasiment un accessoire, quelque chose de commun dans une société encore au stade de la consommation de masse et pire encore à mesure que le phénomène s´accroît.

"Non, ils ont fait de l´éphémère, du local (voire infra local), asocial, et apolitique. Ils n´ont en sommes rien fait, ils ont imité et répété. "

C´est un peu l´idée de cette phrase, sauf, et la distinction est importante, que ce n´étai certainement pas de l´asocial. A mon avis, ç atient d´une vision un peu restrictive de ce qu´est le social, il y a évidemment la frustraton soiale décrite plus haut, il y aussi le jeu de l´étiquetage à la Becker de l´outsider ou bien plutôt de celui qui finit par adopter le comportement (mimétique inversée d´une certaine manière) qu´on lui reproche ou qu´il croit qu´on lui reproche d´avoir.

Et puis comme je l´ai dit sur le rap, les gens n´aiment pas la nouveauté, ils n´aiment pas la différence, ils aiment leurs petites catégories bien tracées pour leur facilité l´effort et por qu´on reste dans leur territoire, surtout pas de déterritorialisation,, la découverte nécessite une avancée vers l´inconnu à laquelle la plupart renonce avant d´en connaître les tenants et les aboutissants.
Laissons les gens se tromper comme ils se sont trompés sur le Jazz, comme ils se sont trompés sur le Cinéma, comme ils se sont trompés sur les poètes décadents, comme ils se sont trompés sur les impresionnistes, sur l´art abstrait, sur Picasso, sur Lauréamont, sur la musique de composition symbolise et expresionnste, sur à peu près tous les artistes jusqu´ici et depuis des temps immémoriaux, comme ils se trompent encore sur la BD (ou graphic novel) comme ils se trompent encore sur les jeuxvidéo et comme ils continuent de se tromper sur les musiques électroniques.
Ne pas comprendre, c´est du ressort de ces réacs, le sample importe, mais le rap est une musique parolière. Oh MON DIEU, de la technologie qui va avec, mais c´est encore pire !! ! Et je parie que la littérature n´aurait pas pu apparaître sans l´invention de l´écriture !! C´est OUF quand même ^_^
C´est marrant, mais c´est tellement simple de dire, non de prendre un texte de rap au hasard et de dire "ben tiens trouve-moi un poète qui écrit aussi bien que ça".
Et ce qui est encore plus marrant, c´est que ça me parle pas ce sonnet, ça me dit rien, aesthésis raté? Ben le truc, c´est que les maccarthystes élitistes de l´art peuvent tojours face à des gens qui ne connaissent pas bien le domaine dire que c´est normal et qu´ils ne sont pas assez cultivé pour apprécier, mais manque de bol, je suis un amateur de poésie.
Alors c´est certain que poser des institutions ésthétiques comme des monuments imbattables est simple, mais c´est mieux quand ça s´accompagne d´une vision plus ouverte, plus large et somme toute plus cohérente du plaisir qu´on peut prendre à l´Art.

<< Quant au rap, laissons les réacs et autres maccarthsystes de l´aesthesis faire le travail qu´ils font depuis des temps immémoriaux : rejeter tout ce qui est nouveau ou non-académique par idéologie passéiste et rétrogade. >>

Le rap est accepté par tout le monde et c´est bien de la merde. Comme le slam et tout le reste.

Ah oui, dans ce cas, ok, d´accord.

Toi t´es un Parisien, nan? T´es du genre à dire que le tag fait partie de l´art ( alors que c´est de la merde, également )?

Elle est pas si mal la vision de Finlkekrauth !

<< Laissons les gens se tromper comme ils se sont trompés sur le Jazz, comme ils se sont trompés sur le Cinéma, comme ils se sont trompés sur les poètes décadents, comme ils se sont trompés sur les impresionnistes, sur l´art abstrait, sur Picasso, sur Lauréamont, sur la musique de composition symbolise et expresionnste, sur à peu près tous les artistes jusqu´ici et depuis des temps immémoriaux, comme ils se trompent encore sur la BD (ou graphic novel) comme ils se trompent encore sur les jeuxvidéo et comme ils continuent de se tromper sur les musiques électroniques >>

P´tain, on arrête pas de se gourrer!

Mais cette fois, je le sens bien. Je suis sûr que le rap c´est de la merde.

peut on parler de chose que l´on ne connait pas , ni l´histoire ni e fond et qu´on se limite a juger en apparence.
connaissez vous l´histoire du hip hop?
connaissez vous l´histoire du graffiti?

sachant que toutes les modes et les courants de pensée in et out sont controlé par la bourgeoisie je peu dans ce cas la me rabaisser a dire que picasso c´est de la merde (comme a l´epoque du cubisme) ou warhol c´est de la merde (c juste une seriraphie aprés tout)

quelques notion en jugement vous serez utile pour éviter de vociférer contre des choses dont vous n´avez pas idée de ce qu´elles sont.

J´imagine que les oeuvres de Picasso et de Warhol étaient bien... avant. Aujourd´hui, elles ont une valeur historique, c´est tout. Parce que, franchement, c´est moche ce qu´ils faisaient.

Je ne connais l´histoire du graffiti et je m´en fiche. Je sais qu´il y en a partout et que c´est moche. En plus, ces cons sans talent ne demandent jamais l´autorisation avant de couvrir les murs de leurs << fresques >> immondes. C´est irrespectueux.

Y´a trois écoles pour interprêter les sous cultures.
1) Les sous cultures sont des cultures à part entière qui valent autant que la "vraie", qui est un mensonge bourgeois censé libérer (alors comme bourdieu on explique que Kant justifie la position bourgeoise elle même justifiant la philosophie bourgeoise de Kant)
2) Les sous cultures sont des contre cultures, donc dépendent entièrement de la culture de l´élite.
3) Les sous cultures sont des "cultures qui font avec", et qui déploient un espace de liberté à coté de la culture bourgeoise. Ainsi en est-il du bricolage comme forme culturele, ou du jardinage, ou de la couture etc...

Le Jazz est né du protest, tout comme le rap dans les années 80 nait du ghetto. Mais le jazz a changé, et s´est modifié peu à peu pour atteindre le degré de complexité et de réflexion qu´on lui connait aujourd´hui.
Le rap, à mon sens, n´a que peu de chances d´évoluer de la sorte, du moment qu´il est cantonné dans cette poésie de l´immédiat qui ne se réfléchit aucunement. Poésie de l´éphémère apportant une jouissance éphémère (tu le dis toi même Solid ^^). La richesse des autres oeuvres d´art, c´est qu´elles se laissent lire et relire, sinon pourquoi lire les classiques (pour reprendre Calvino) ? Le rap est une culture mass médiatisée dès le début, faite pour être vendue (à l´heure actuelle), et reproduite à l´infini. Ce n´est même plus un art, mais presque un artisanat.
Si j´ai choisi ce sonnet, c´est justement parce qu´il ne procure rien à l´instant. Pour montrer qu´une oeuvre d´art est le fruit d´un grand travail, et pas d´une poésie facile en alexandrin (le vers le plus facile de la langue française. La poésie de Ronsard utilise le décasyllabe et le sonnet justement parce que ce sont des formes dures et courtes. De même, il n´est pas le plus grand versificateur, les rimes sont plutôt simples) et de l´immédiat.

Ce poème est fait d´un entrelacement très complexe de références diverses, et leur conaissance est le préalable à la jouissance artistique. Pour faire simple et court (vu que j´ai pas le temps, et que je le reprendrais après) le principe du poème est de mettre en concurrence deux systèmes d´expressions et de mise en scène : classique dans les deux quatrains (la poésie Virgilienne nottament, et Horace aussi) et moderne dans les deux tercets (Pétrarque) avec des références à l´Olive de Du Bellay.
Ce que sa montre, c´est que la culture dite savante est infiniment plus recherchée que la culture dite populaire. Que la culture qui met la société "le cul par dessus tête" pour reprendre l´expression du sociologue, est bien moins complexe dans son raffinement, et sa "Distinction". Qu´en conséquence, il me semble qu´on peut dire que cette culture savante vaut mieux que cette culture populaire.
Tu va me dire que c´est un principe idéologique, que la "distinction" est une valeur bourgeoise, qui n´est pas plus légitime que le gout populaire pour le jaillissement immédiat.

Quand bien même tu aurais raison, la position consistant à dire que le populaire et le nouveau= le savant et l´ancien, est elle aussi une pétition de principe, pétition ô combien idéologique, surtout lorsqu´elle s´enferme dans la circularité dans laquelle la plonge Bourdieu.

Les poètes décadents étaient critiqués pour des motifs sociaux relatifs aux moeurs (Baudelaire avec ses lesbiennes, Victor Hugo parce qu´il ne respectait pas le style classique, etc), mais nulle part le talent de l´écriture n´était contesté...

Tout simplement parce qu´à l´époque, il paraissait inimaginable de prétendre écrire une oeuvre d´art si on n´avait pas éprouvé l´effort.

Aujourd´hui c´est différent: tous les hommes étant égaux, chacun ayant le droit à la liberté d´expression, alors toute production, même celle qui ne demandent aucun effort, doivent être traitées en oeuvre d´art. On voit bien qu´il y a un problème...

Pour faire simple, on a certes critiqué Baudelaire, Hugo, mais on a aussi reconnu le style inimitable.

Or, quiconque peut faire du rap, quiconque peut faire un tube considéré comme oeuvre d´art, la preuve c´est que même ceux qui veulent en faire la caricature (Michael Youn et sa bande) ont du succès !! ("fous ta cagoule" c´est définitivement la preuve que quiconque peut sortir un tube demain, de même que Chihuahua)

la décadence de tous mouvements culturelles arrive lorsque l´argent simice.
l´argent a signé la fin de ntm , de la fonky family de aujourd´hui d´IAM et la monté de 50 cent et autre. (c du simple rap qui n´a plus de rapport avec le hip hop)
on sait tous que michael youn joue de son image pour vendre ses "tube" . il y avait de l´argent a se faire et il s´est angoufré mais que l´on ne me parle pas d´artiste aprés comme 95 % des hit parade

Pas du tout... je ne crois pas que Michel Ange soit pauvre lorsqu´il crée le David. Au contraire, c´est parce qu´il est aisé et très reconnu, qu´il peut sculpter une telle pièce.

De même, Musset composait alors qu´il était à l´abris du besoin. Ou faut-il rapeller les railleries à propos de Flaubert qui n´avait rien d´autre à faire que d´écrire. Ou encore Victor Hugo ?

A moins de considérer l´argent comme une fin de l´art. Ce qui est le cas dans le rap, puisqu´il s´agit avant tout de vendre.

Et encore ! Balzac a composé la Comédie humaine la faim au ventre, dans l´unique but de plaire au public et de vendre. Il dit l´avoir écrit en imitant les auteurs qui marchaient. Pourtant Balzac livre une oeuvre bien plus riche que ses contemporains (qu´on n´aime ou qu´on aime pas). La profusion de ses oeuvres s´explique par le besoin de se nourrir.
La perversion ploutocratique de l´art n´explique pas ce que tu apelle sa "décadence"