le probleme de l´isf c´est qu´il prend en compte le patrimoine et pas l´argent vraiment, quelqun qui possède une maison sur l´ile de ré par exemple peut se retrouver du jour au lendemain à payer l´ISF, alors qu´il n´en a pas les moyens....doit t´il vendre sa maison pour satisfaire les caprices de madame buffet?

Pareil quelqun qui gagne au loto s´achete une baraque , il se paye une maison, petit a petit son argent sonant et trébuchant se dilapide par les impots et divers acahts....doit il vendra sa maison pour satisfaire les caprices de madame buffet?

Tu peux appliquer ce principe a bon nombre de gens ou d´artiste, l´erreure de l´isf c´est de considérer tout le patrimoine comme de l´argent hors je suis désolé mais notament pour l´immobilier la valeure des biens change et madame buffet pourrait elle aussi être victime un jour de l´isf alors qu´elle n´a pas énormément de ressources....

de plus le probleme de l´isf c´est qu´il s´additione à d´autres charges , alors si elle augmente 3* l´isf puis 2x la taxe machin 5 x l´impot truc , ca devient vite soulant et les gens en ont marre....

De toute façon elle propose une fausse solution , si tout ce qu´on trouve pour gagner de l´argent c´est aller en prendre autant qu´il faut chez les riches c´est qu´on a un grave probleme et de toute façon ca ne marchera pas éternellement...

[JV]antisarko63 Posté le 10 avril 2007 à 00:57:02 Mais, dans la bouche d´un communiste, cela veut dire :
- piller (voire tuer ) les riches
- verser un solde minable aux nouveaux pauvres (créés par le communisme) et aux anciens pauvres.
- rendre le pays miséreux et faire en sorte que tout le monde soit dans une égale misère
- le parti coco s´en met plein les poches, tout comme ses dirigeants.

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Ah le simplisme a encore fait une victime.
As-tu lu un livre de Marx?
Ou est-il mentionné que l´ont doit piller ceux qui ont tout?

[JV]antisarko63 tu commences vraiment à faire bip... avec ton manque de sens pratique et d´esprit critique.

ici, c´est le forum politique et non utopie !

Entre la théorie de Marx et Hegels, dont j´ai lu plusieurs livres comme je te l´ai déjà dit (donc cesse de répéter cet argument stupide), il y a un monde.
Dans la pratique, mes propos sont issus de constats historiques, choses qui te semblent inconnues et pourtant définnissent la justice sociale, expression non marxiste mais inventée ensuite...

Marx n´a pas non plus écrit endoctrinons les jeunes pour en faire des écervelés et pourtant, c´est le cas semble-t-il.

Donc cesse de marteler des propos utopistes sur des forums politiques quand on parle du monde réel car dans les faits, voilà comment ça s´est passé et voilà comment cela est proposé à l´heure actuelle.

J´avais mon prof de philo qui nous avait fait réfléchir sur la pensée de Marx par rapport à son application; il savait qu´il avait un public de droitte. Le prof avait notamment insisté sur le point de révolution : cela ne peut à l´heure actuelle n´être envisagé que par la force et donc le pillage et ce genre de chose. Donc oui, le communisme est même dans l´absolu une doctrine violente.

Essaie de méditer là dessus pour une fois sans prendre un texte et le recracher hors contexte.
Wait and See. We saw.

corydorasf tu aimes le golf?

"Mais, dans la bouche d´un communiste, cela veut dire :
- piller (voire tuer ) les riches
- verser un solde minable aux nouveaux pauvres (créés par le communisme) et aux anciens pauvres.
- rendre le pays miséreux et faire en sorte que tout le monde soit dans une égale misère
- le parti coco s´en met plein les poches, tout comme ses dirigeants."

Bien alors épargne nous tes paragraphes ou tu ne dis rien si ce n´est que tu fais un constat objectif des choses(ne nous en veut pas mais tu n´es pas trés crédible) et pour une fois, développe les anathemes débiles que tu as sortit.
Tu fais une liste de ce que tous régime socialiste mettra en place là non? Alors developpe chacun de tes points petit réac, au moyen d´exemple peut être.

Hum, ensuite j´espere que une fois developpé, ton argumentation tiendra la route parce que vous reprocher à Antisarko d´être endoctriné, mais lui sait au moins précisement ce qu´il dit.

Enfin quels livres as tu lu de Marx et D´Engels?

Entre la théorie de Marx et Hegels, dont j´ai lu plusieurs livres comme je te l´ai déjà dit (donc cesse de répéter cet argument stupide), il y a un monde.
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Bon puisque tu as lu un livre de Marx mais que t´as rien pigé je vais t´expliquer:
_Marx part tout d´abord d´un constat historique , c´est le rapport de domination entre deux classes depuis la fin de la préhistoire (antiquité: citoyen sur esclave , moyen-age: seigneur sur paysans , XIXéme siécle: bourgeoisie sur prolétariat).
_Il constate aussi que le seul moyen d´arréter ses rapports était le socialisme et que pour y arriver le prolétariat doit prendre le pouvoir soit par la voix démocratique si cela est possible ou soit par al violence si les institutions de l´état ne permet pas une élections populaire (cf Empire Prussien , pays de Marx).
Marx est un des fondateurs du socialisme scientifique , il n´y a donc rien d´utopique alors ne me donne pas de leçon sur Marx car visiblement tu n´y connait rien.

Sans doute, si la "justice sociale" n´a pas de sens, l´équité n´en a pas non plus. De même pour l´égalité des chances En plus ce ne sont même pas les "gauchistes" qui ont inventé ces termes...
Le coups de la révolution, c´est l´eau tiède A l´heure actuelle, comme à l´époque de Marx, la révolution était violente... Le problème serait plutôt de savoir si théoriquement comme empiriquement elle est possible.
Théoriquement parce que comment concevoir une révolution dans une société individualiste et hédoniste ? Finalement, l´individualisme méthodologique n´interdit-il pas toute action de grande ampleur, et à fortiori à echelle universelle. Perso je ne vois pas.
Empiriquement parce que la puissance coercitive d´un Etat moderne est telle que même avec la puissance conjuguée d´un peuple, d´une élitde, d´une intelligentsia on n´y arriverais pas. On est en plein Léviathan : l´Etat est plus puissant que toutes ses parties réeunies. Enfin, quand bien même elle réeussirait, on en ferait quoi ?

[JV]antisarko63 tu oublie de dire que la Révolution est la synthèse inéluctable du rapport antagoniste des classes bourgeoises et prolétaires. Or, comme le Jugement Dernier, on l´attend toujours, et jamais elle ne vient. Situation insurrectionelle zéro, tout le monde marche main dans la main avec les mêmes conceptions : vive la Croissance, car, la croissance c´est l´abondance, l´abondance, c´est la démocratie. Pour profiter des deux premières, il nous faut des moyens : demandons la hausse des salaires. Profitons d´une société mais ce faisant acceptons en l´ordre. Aujourd´hui, jamais le spectre de la révolution, sur des bases socio économiques, n´a été aussi éloigné. Après, peut-être une révolution politique qui sait. Je crois bien que c´était la thèse du dernier bouquin de Jacques Marseille (que je n´ai pas lu ^^)

[JV]antisarko63 Posté le 10 avril 2007 à 09:12:31 Entre la théorie de Marx et Hegels, dont j´ai lu plusieurs livres comme je te l´ai déjà dit (donc cesse de répéter cet argument stupide), il y a un monde.
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Bon puisque tu as lu un livre de Marx mais que t´as rien pigé je vais t´expliquer:
_Marx part tout d´abord d´un constat historique , c´est le rapport de domination entre deux classes depuis la fin de la préhistoire (antiquité: citoyen sur esclave , moyen-age: seigneur sur paysans , XIXéme siécle: bourgeoisie sur prolétariat).
_Il constate aussi que le seul moyen d´arréter ses rapports était le socialisme et que pour y arriver le prolétariat doit prendre le pouvoir soit par la voix démocratique si cela est possible ou soit par al violence si les institutions de l´état ne permet pas une élections populaire (cf Empire Prussien , pays de Marx).
Marx est un des fondateurs du socialisme scientifique , il n´y a donc rien d´utopique alors ne me donne pas de leçon sur Marx car visiblement tu n´y connait rien.

tu ne comprends rien à rien.
le communisme n´est pas la théorie de Marx.
Mais heureusement que Antisarko est là pour nous expliquer les bouquins. Merci, que ferait-on sans toi....
Donc, continue de contester ce que même les profs de philo de gauche disent...
Continue de faire du négationnisme en faveur du communisme.
Continue de nous montrer que le communisme sait encore bien lobotomiser ses partisans

Merci, que ferait-on sans toi....
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Tu te prend pour tout le forum a toi tout seul.

le communisme n´est pas la théorie de Marx
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Non en effet le communisme a était inventé par Platon , puis il fut un idéal chrétien proné par Jésus puis par Saint Simon , mais il trouve une base scientifique grace a Marx , mais bon a part cela je ne comprend rien

J´ajouterai sur ce qu´a dit Gijoe sur la formation

Certains ne peuvent pas ou ne veulent pas devenir ingénieur

Oui , mais admettons même que tout le monde soit ingénieur. Tout le monde fait des efforts, étudie dur , sacrifie sa jeunesse et tous le monde devient ingénieur .
Je ne pense pas que cela garantisse du travail pour tous. Les poste d´ingénieur ne sont pas illimitées.

La justice sociale on aura tout vu

Un balayeur gagneraient ainsi autant qu´un cadre ?

one_of_them Posté le 10 avril 2007 à 13:47:39 La justice sociale on aura tout vu

Un balayeur gagneraient ainsi autant qu´un cadre ?

Non, un cadre serait taxé (ou plutot pillé) de façon à gagner aussi peu qu´un balayeur.

d´où le danger de ce genre de politique

Un balayeur gagneraient ainsi autant qu´un cadre ?
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Un balayeur ou un pompier ou méme un medecin de campagne vaut mille cadre a lui tout seul , leurs utilité bien quel ne soit pas économique est vital pour l´humanité donc avec la justice social tout ceci sera inversé.

• [JV]antisarko63 profil

* Posté le 10 avril 2007 à 13:57:28 avertir modérateur
* Un balayeur gagneraient ainsi autant qu´un cadre ?
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Un balayeur ou un pompier ou méme un medecin de campagne vaut mille cadre a lui tout seul , leurs utilité bien quel ne soit pas économique est vital pour l´humanité donc avec la justice social tout ceci sera inversé.

C´est clair qu´un balayeur est indispensable pour le bienfait de l´humanité.

C´est clair qu´un balayeur est indispensable pour le bienfait de l´humanité.
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Et bien avec tout les problémes écologiques que nous avons il serait domage d´avoir en plus des rues remplies de déchets , non?

[JV]antisarko63 Posté le 10 avril 2007 à 14:23:18 C´est clair qu´un balayeur est indispensable pour le bienfait de l´humanité.
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Et bien avec tout les problèmes écologiques que nous avons il serait dommage d´avoir en plus des rues remplies de déchets , non?

si ils pouvaient aussi balayer le communisme en passant.

non mais là, tu tombes vraiment dans le grotesque. Un balayeur n´a aucune utilité par rapport à un cadre ou un médecin. Tout le monde peut être balayeur ce qui n´est pas le cas de médecin ou cadre.
De plus, le balayeur n´a rien à voir avec l´écologie et jusqu´à présent, le communisme appliquée est loin d´être un modèle d´écologie. Il suffit de se pencher sur l´ex bloc de l´est : usines vétustes polluantes, Tchernobyle....

Donc oui, il faut récompenser les cadres et les médecins plus que le balayeur : ça c´est la justice.

le communisme appliquée est loin d´être un modèle d´écologie.
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Mais aucun rapport , le communisme est une économie où il n´y a pas d´argent et ou il n´y a pas de rapport de domination , or en URSS il y avait ses rapports de domination entre les prolétaires et les bureaucrates , donc l´URSS n´est pas communiste.

[JV]antisarko63 Posté le 10 avril 2007 à 14:49:14 le communisme appliquée est loin d´être un modèle d´écologie.
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Mais aucun rapport , le communisme est une économie où il n´y a pas d´argent et ou il n´y a pas de rapport de domination , or en URSS il y avait ses rapports de domination entre les prolétaires et les bureaucrates , donc l´URSS n´est pas communiste.

apprendre à lire serait la base. la politique joue sur les mots et la force des mots.

donc explication :
- communisme : ce n´est pas le marxisme qui lui est une UTOPIE
- communisme appliqué : communisme DANS LA PRATIQUE car je m´attendais à ta réaction habituelle ("l´URSS n´est pas communiste") et je ne me suis pas trompé. Dis moi, as-tu déjà ouvert un bouquin d´histoire ? Lequel dit que l´URSS n´est pas communiste ? aucun.

Donc valeur de ta réplique : -273°K ou 0 si tu veux.
Donc oui, j´ai raison car tu n´as même pas eu l´audace de répliquer sur le sujet de l´écologie...

C´est vrai que c´est un affreux gaucho lui
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rawls

nshenmue, c´est le but non avoué de la stratégie des pays occidentaux, qui se resituent tous vers le high tech (j´ai pris l´ingénieur parce qu´il est représentatif. On peut prendre tous les postes à hautes qualification). Cf l´Angleterre.
C´est d´ailleurs dangeureux, parce que ça nous oriente vers une sorte de monoactivité (ou oligoactivité plutôt) qui non seulement risque de nous priver d´autres voies, mais en plus nous met en concurrence directe avec les pays émergents qui ont exactement la même ambition que nous. Je pense à la Chine, qui veut se réorienter dans le tertiaire, mais dont la reconversion n´a pas donné les résultats escomptés en 2004-2005.
Et comme tu le dis, même en étant tous ingénieur, on sacrifiera toujours le bas du panier : les moins bons ou plutôt les moins productifs/compétitifs, qui aujourd´hui trouvent une certaine place, du moins en France. D´autre part, à l´heure actuel, être ingénieur c´est prestigieux, mais précaire. Un ingénieur qui ne travaille pas pendant quelques années est dépassé. En sommes, et caricaturalement, un ingénieur au chômage est un ingénieur mort.

Quant aux arguments contre le communisme, j´observe un curieux mélange entre le théorique et le pratique. Tout semble bon pour taper sur l´adversaire

Lequel dit que l´URSS n´est pas communiste
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Tu es vraiment dénué de toute esprit pouvant débattre d´un point de vue idéologique et philosophique , ouvre un livre de Marx et compare avec la politique esclavagiste de l´URSS et tu vera les différences.

En étant méchant, on pourrait tout à fait dire que les historiens n´ont pas une très grande finesse de définition des concepts. Historiquement parlant, en gros, est communiste tout régime qui se prétend comme tel. Justification interne.
Pour les Marxistes, les régimes communistes n´en sont pas, si on s´en réfère à la structure de la production, aux antagonismes de classes, et correspondent à des régimes de capitalisme d´Etat, associés à une dictature, qui pour certain représente d´ailleurs le stade le plus avancé du capitalisme. Justification externe.

Le marxisme, comme l´a dit antisarko, justement n´est pas utopique, puisqu´il se prétend scientifique : l´intelligentsia communiste éclairant les prolos sur les antagonismes de classes, selon une methode scientifique. D´autre part, l´avènement du socialisme est inéluctable. Et en ce sens, ils s´opposent aux Utopiques du passé : Gracchus Babeuf, les anars et cie. Tous ces rêveurs romantiques. A l´égard du prolétariat d´ailleurs, la théorie est fondamentalement cynique.