J´avais vu des réactions de personnalités de gôche (le genre pro sans-papiers) à l´époque, y´en a qui étaient à gerber. Je vais essayer d´en retrouver.

Expliquer le comportement de certains individus par des conséquences sociales, je suis désolé, mais j´appelle pas ça excuser leur comportement.

De toute façon, le fait est (et ce n´est pas en déviant que tu montrera le contraire) que l´extrême droite actuelle et l´extrême droite de l´époque sont totalement liées.

Quand même, la rhétorique est la même, au mot près! Posez vous des questions dès fois.

Gyapaete barbu >>>

Ah bon ?? !? C´est la même réthorique !
J´aimerai bien que tu me montre un discours de Le Pen, qu´on voie un peu s´il dit des trucs comme:

« Eh! Bien, nous disons que ces gens là [les indébourrables], qui ne sont ni juifs ni maçons, donc sans excuse, n´en sont que plus criminels! Ils jettent la suspicion sur la presse parisienne, la plus indiscutablement FRANCAISE, puisqu´elle cherche à ouvrir les yeux du public sur les causes réelles des malheurs de la France. Trop longtemps, nos compatriotes ont eu des yeux pour ne rien voir et des oreilles pour ne rien entendre. Ils ont eu aussi, hélas! des journaux pour ne rien apprendre; et personne n´a dit que tous les journaux Français n´étaient que des journaux juifs, ce qui était pourtant la vérité, à commencer par « l´Œuvre du banquier Marchal."

gypaete_barbu Posté le 18 mars 2007 à 15:26:42 Bonjour, Bonsoir.

J´ai enfin retrouvé les exemplaires de journaux français de la deuxième guerre mondiale que j´avais acheté, et j´ai fait quelque chose que je n´avais pas encore fait: j´ai analysé le discours des journaux d´extrême droite de l´époque.

Et ce discours ressemble comme deux gouttes d´eau à celui de l´extrême droite actuelle.
----------------------
Exellent vu que l´extrême droite était à l´époque: antisemite, anti-capitaliste et anti-libéral, socialement de gauche(le fascisme est une plus proche du communisme à la base) etc...

Alors bon, cette démagogie à dix balles tu la gardes. Et je tiens ça de source sûre, un livre sur la collaboration pendant la seconde guerre mondial « Degrelle : Les années de collaboration » de Martin Conway

le fascisme est une plus proche du communisme à la base
_____________________

Décidément tu ne connais rien aux idéologies , le communisme est pour l´union de tous les peuples et pour l´égalité alors que le fascisme au contraire est ultra-nationaliste et identitaire et veut qu´il y est une classe dominante , alors revois tes sources.

"Exellent vu que l´extrême droite était à l´époque: antisemite, anti-capitaliste et anti-libéral, socialement de gauche(le fascisme est une plus proche du communisme à la base) etc...

Alors bon, cette démagogie à dix balles tu la gardes. Et je tiens ça de source sûre, un livre sur la collaboration pendant la seconde guerre mondial « Degrelle : Les années de collaboration » de Martin Conway"

Pauvre vieux va ! la filiation est évidente. Tu cites un livre, mais il en existe des tonnes (dhistoriens, de sociologues, politologues,etc) qui analyse le discours de l´extrême droite française et ses constantes.

Petit rappel :
"3 millions de chomeurs, ce sont 3 millions d´immigrés de trop". Ca c´est un slogan du FN, daté de 88 je crois.

"300000 chomeurs, 300000 juifs, la solution est très simple". Ca, c´est un slogan du parti natioanal-socialiste allemand, daté de 33.

Ben moi, la filiation, je la vois.

sinon, théorie du complot, désignation d´un bouc émissaire (juif, arabe,...), auto-victimisation (on nous empêche de parler) sont quelques uns des éléments qu´on retrouve constamment dans le discours d´extrême droite.

Si vous voulez déconstruire le discours d´extrême gauche pour en faire ressortir les dangers, pourquoi pas, mais faites-le sur un autre topic. Ne le faites pas ici, pour éviter de justifier ou d´éluder ce qui est pointé sur l´extrême droite.

Fais tu exprès (par mauvaise foi?) de ne pas constater les ressemblances frappantes entre FN et extrême droite de l´époque, Le Grand Conde?

gypaete_barbu Posté le 18 mars 2007 à 15:26:42 Bonjour, Bonsoir.

J´ai enfin retrouvé les exemplaires de journaux français de la deuxième guerre mondiale que j´avais acheté, et j´ai fait quelque chose que je n´avais pas encore fait: j´ai analysé le discours des journaux d´extrême droite de l´époque.

Et ce discours ressemble comme deux gouttes d´eau à celui de l´extrême droite actuelle.
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Exellent vu que l´extrême droite était à l´époque: antisemite, anti-capitaliste et anti-libéral, socialement de gauche(le fascisme est une plus proche du communisme à la base) etc...

Et aujourd´hui...?Pareil

Ce qu´on peut pas voir dans ce journal, c´est à quel point les militants et sympathisants étaient de mauvaise foi comparé à aujourd´hui. C´est dommage.

Donc le chacal pour toi le fait que le FN utilise ce genre de slogan c´est un hasard?

Personnellement j´en doute, je crois le vieux suffisament cultivé. C´est comme son fameux "économiquement de droite, socialement de gauche", ça faisait remake d´une autre époque.
Sinon question "bouc émissaire", LePen ne cristallise pas toutes nos craintes, je trouve son programme vide de sens, appuyé sur la base de la peur, peur de l´autre, et vision enjoleuse du passé.

J´ai eu un cours aujourd´hui en rapport avec le sujet (les journaux pendant la deuxième guerre et la propagande en général), c´est bizarre, mais ce que je dis est encore pluis criant.

les méthodes de propagande des nazis (ou des vichystes) sont celles de le pen, EXACTEMENT LES MEMES.

En vrac, on a cité comme caractéristiques principales:
-simplification
-caricature
-haine de l´adversaire
-inversion du sens, inversion des rôles
-règle de transfusion (implanter des idées nouvelles sur un substrat ancien, par exemple, le mythe du croisé en espagne franquiste)
-appel fréquent au "bon sens commun"
-se baser sur l´instinct grégaire
-déformation de la réalité.

C´est bizarre, ans après, ce sont les pilliers de la propagande LePeniste... Mais chuuuut (comme dirait Joker)

[JV]antisarko63 Posté le 18 mars 2007 à 18:56:03 le fascisme est une plus proche du communisme à la base
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Décidément tu ne connais rien aux idéologies , le communisme est pour l´union de tous les peuples et pour l´égalité alors que le fascisme au contraire est ultra-nationaliste et identitaire et veut qu´il y est une classe dominante , alors revois tes sources.
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C´est marrant, des gars comme toi j´en ai casser des tas, mais comment? Parce que moi je lis des livres, et tous les livres crédibles que j´ai lu sur le sujet(dont un sur les SS), contredisent ton argumentation: le nazisme et le fascisme(le nazisme n´étant pas un mouvement entièrement fasciste) sont proches du communisme de part leur collectivisme et leur anti-capitalisme ainsi que de leur antisemitisme. De plus le fascisme est international, il veut s´exporter à travers le monde(la guerre d´Espagne par exemple). Le Nazisme aussi, les allemands comptent bien créeer une Europe unie(on reconnaît même que c´est l´ancêtre de la vision de l´Union européenne), bien sûre elle serait sous l´égide nazi.

Donc oui, le fascisme et le communisme sont des idéologies proches.

gypaete_barbu Posté le 18 mars 2007 à 23:50:11 Fais tu exprès (par mauvaise foi?) de ne pas constater les ressemblances frappantes entre FN et extrême droite de l´époque, Le Grand Conde?
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Etant donnée que le FN n´est en rien anti-capitaliste, ça fait un point de divergence avec le national-socialisme, et non des moindres d´ailleurs...

En vrac, on a cité comme caractéristiques principales:
-simplification
-caricature
-haine de l´adversaire
-inversion du sens, inversion des rôles
-règle de transfusion (implanter des idées nouvelles sur un substrat ancien, par exemple, le mythe du croisé en espagne franquiste)
-appel fréquent au "bon sens commun"
-se baser sur l´instinct grégaire
-déformation de la réalité.
---------------------
Ptdr, 3/4 des caractéristiques sont repris par d´autre parti...

entre autre:
-Simplification
-Caricature
-Haine des autres partis(les pires dans le genre, c´est le PS
-inversion du sens, inversion des rôles
-appel fréquent au "bon sens commun" (k´ordre juste de madame Hollande).
-se baser sur l´instinct grégaire
-déformation de la réalité.

Le FN n´est pas non plus un grand parti libéral. Il est anti mondialisation, bref, il est plus orienté vers l´idéal autarcique que les autres partis.

Et le communisme n´est pas antisémite (je ne sais pas où tu es allé chercher ça). Staine était antisémite sur la fin de sa vie.
Karl Marx était juif je te rappelle, ainsi que Trotsky et quasiment tous les membres du PC post stalinien.

Le facsisme est un idéal qui, certes, s´exporte bien, mais pour lequel aucun lien, aucune union entre fascistes digne de l´internationnalle ne peut avoir lieu. En outre, il n´a rien DU TOUT de collectiviste (je ne sais pas où tu es allé chercher ça non plus)
Deux pays nationalistes auront beaucoup plus tendance à se faire la guerre que deux pays communistes.

Et l´europe nazie n´est en aucun cas l´ancêtre de l´union européenne, je ne sais pas où tu as lu ces choses, mais je ne conseillerais pas ce livre à mes proches.

gypaete_barbu Posté le 19 mars 2007 à 18:40:05 Le FN n´est pas non plus un grand parti libéral. Il est anti mondialisation, bref, il est plus orienté vers l´idéal autarcique que les autres partis.
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ça n´en fait pas un parti anti-capitaliste, et les analystes pensent qu´il est assez libéral sur certains point, contrairement aux fascistes des années 30 qui étaient totalement anti-libéral.

Et le communisme n´est pas antisémite (je ne sais pas où tu es allé chercher ça). Staine était antisémite sur la fin de sa vie.
Karl Marx était juif je te rappelle, ainsi que Trotsky et quasiment tous les membres du PC post stalinien.
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Oui, comme tu le dis, Staline était antisemite, donc tout est dit...

Le facsisme est un idéal qui, certes, s´exporte bien, mais pour lequel aucun lien, aucune union entre fascistes digne de l´internationnalle ne peut avoir lieu. En outre, il n´a rien DU TOUT de collectiviste (je ne sais pas où tu es allé chercher ça non plus)
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Ha bon, et le pacte de fer? Ensuite, certe la propriété existe toujours, mais sous Mussolini, il y a eu des réformes sociales, le Duce insistais pour que tous les citoyens partagent les richesses, sans pour autant trop donner(c´est pas du socialisme non plus), mais surtout une cohésion national qui fait que tlm est ensemble(c´est aussi ça le collectivisme).

Deux pays nationalistes auront beaucoup plus tendance à se faire la guerre que deux pays communistes.
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C´était vrai avant 1914, où les guerres n´étaient pas idéologique, mais apres 1918, pratiquement toutes les guerres se sont fait pour des raisons idéologiques. Le fascisme, le franquisme, le nazisme, n´avaient aucune raison de se détester.

• Le-Grand-Conde profil

* Posté le 19 mars 2007 à 18:36:50 avertir modérateur
* En vrac, on a cité comme caractéristiques principales:
-simplification
-caricature
-haine de l´adversaire
-inversion du sens, inversion des rôles
-règle de transfusion (implanter des idées nouvelles sur un substrat ancien, par exemple, le mythe du croisé en espagne franquiste)
-appel fréquent au "bon sens commun"
-se baser sur l´instinct grégaire
-déformation de la réalité.
---------------------
Ptdr, 3/4 des caractéristiques sont repris par d´autre parti...

entre autre:
-Simplification
-Caricature
-Haine des autres partis(les pires dans le genre, c´est le PS
-inversion du sens, inversion des rôles
-appel fréquent au "bon sens commun" (k´ordre juste de madame Hollande).
-se baser sur l´instinct grégaire
-déformation de la réalité.

n´importe quoi

La simplification n´est actuellement véritablement incarnée que par l´idéologie poujadiste, idéologie qui méprise les intellectuels, les explications scientifiques à des problèmes. "A un problème simple des réponses simples". Aucune notion d´économie, rien, on se base sur ce qu´on appelle le "bon sens commun". C´est le sens du mot "simplification" ici.
C´est Le Pen qui joue ce rôle de poujadiste aujourd´hui.

La caricature est utilisée par beaucoup de partis, je te le concède, mais c´est un point vraiment important de la stratégie frontiste

L´inversion du sens n´est reprise que par Le Pen, De Villiers et autres profiteurs de l´électorat de l´Extrême droite.
En gros, ça consiste à traiter les autres de ce qu´on est (exemple, impalaer qui nous traite de fascistes), de s´approprier la gloire des idéologies antagonistes (exemple, les jeunesses identitaires qui parlent de "résistance").
On distingue dans cette catégorie le racisme anti blanc (ou "anti-Français") qui sert à occulter le racisme anti noir (beur et autres), le nazisme d´extrême gauche, et bien d´autres exemples qu´on peut trouver dans le discours de le pen et autres frontistes.

L´appel fréquent au bon sens commun n´a rien à voir avec l´ordre juste de royal (ou tu vas chercher ça à la fin!!!)
Cette catégorie, c´est la base du poujadisme, lui même centre de l´idéologie Frontiste. "Le bon sens bien français" disaient les vichystes. On rejeztte les explications scientifiques et on se base sur des prénotions simplistes. Voilà ce que ça signifie.

se baser sur l´instinct grégaire, c´est effectivement beaucoup utilisé, dans le sens du phénomène de foule (notament par sarkozy lorsqu´il filme ses meetings et qu´il rameute des stars et autres leaders d´opinion)

déformation de la réalité:
Effectivement, il y a la manipulation de chiffres, des magouillettes pour livrer un bilan plutôt positif. Mais Le Pen, lui, a fait bien plus, il a créé un imaginaire basé sur l´insécurité, la crise, la tension, le malheur, si bien que les études montrent que des campagnards totalement à l´abri de tout problème avaient une peur irrationnelle ancrée au plus profond d´eux même. Ils votent tous à l´extrême droite.

La haine de l´adversaire (pas juste des autres partis) englobe effectivement la haine des partis adverses et la haine du bouc émissaire choisi (les immigrés). Malgré quelques campagnes de com´ destinées à adoucir son image, ne soyons pas dupe, Le Pen les hait.

Mais je tiens à insister sur les pilliers de la propagande frontiste et les points communs les plus frappants que sont:

-la Simplification (celle aujourd´hui nommée poujadiste)
-L´appel fréquent au "bon sens commun"
-L´inversion du sens
-La haine de l´adversaire (les Fn hait tous les partis, mais surtout, le FN hait d´une manière farouche les immigrés)
-règle de transfusion