Bonsoir à tous, je vais m’efforcer ce soir de faire un petit exposé de ce l’on peut appeler les droits naturels, c’est-à-dire les droits que possède l’homme en dehors de toute société civile. Avant de commencer, j’aimerais établir deux points très importants pour fixer cette réflexion. Le premier est que le concept de droit n’existe pas réellement en dehors d’une société civile, à l’état de nature il s’agit plutôt de prérogatives. Le deuxième est que penser l’homme en dehors d’une société civile est absurde puisqu’il naît à l’intérieur de la société civile qu’est la famille, société de type monarchique où les prérogatives ont été aliénées au chef de famille. Toutefois, je vais passer outre et m’imaginer un monde où les hommes se bâtiraient individuellement.

Il n´y a aucun de nous qui ne cherche à obtenir ce qui lui semble bon, à éviter ce qui lui semble mauvais, et surtout à fuir le pire de tous les maux de la nature, qui sans doute est la mort. Si l’on admet que par droit nous signifions la liberté naturelle que nous avons de nous conserver alors le premier fondement du droit naturel est que chacun conserve, autant qu´il peut, ses membres et sa vie, et qu’il emploie à cette fin tous les moyens nécessaires, ou tout du moins qu’il juge nécessaires. De cette façon, il reste seul juge des moyens nécessaires et responsable devant sa seule conscience.
En l’état de nature, chacun de nous a droit égal sur toutes choses car chacun de nous peut faire ce que bon lui semble avec ou contre les autres. En effet, si quelqu’un désire quelque chose, c’est-à-dire si ce quelque chose est utile à sa conversation, il a droit dessus et reste seul juge de l’utilité de cette chose. L’utilité est la règle du droit.
Ce droit commun demeure inutile car, à partir du moment où chacun a droit sur toute chose, seul le plus fort peut avoir la prérogative de son usage. Mais le droit naturel n’en devient pas pour autant loi du plus fort car la nature nous a fait de forces égales. Si nous regardons quelle fragilité et celle de la vie humaine et avec quelle facilité le plus faible peut avoir raison du plus fort, il s’ensuit que l’état des hommes hors de la société civile est celui d’une guerre perpétuelle dans laquelle la ruse peut faire autant que la force.
Toutefois, cette guerre perpétuelle, qui fera dire à Hobbes qu´en l´état de nature l´homme est un loup pour l´homme, est ce qu’il y a de plus malaisé à la conservation de nous-mêmes. D’où il s’ensuit que par crainte mutuelle, nous cherchons à nous sortir d’un état si incommode et à rechercher la société pour garantir notre sécurité.

Sans pousser plus loin la réflexion, je voulais juste montrer que l’homme n’existe pas en dehors d’une société civile, et ce quelque soit le modèle sur lequel cette dernière serait bâtie.

spéciale casse-dédi aux libertariens du forum

Faut voir.

Je vous opposerai l´homme à l´état de Nature. Vous nous dite comme Hobbes qu´il naît systématiquement en société.
Mais doit on oublier qu´il est foncièrement mauvais et belliqueux selon ce même hobbes.

Et plus encore je vais vous opposer Rousseau. L´homme à l´état de nature est pour lui individu seul, vivant seul. Ce point est intéressant pour vous opposez le fait que la nature face l´homme en société. Car même si cet état est absurde, on ne peut pas dire que dans l´évolution de l´homme du singe, à l´homme, l´homme n´est jamais était seul.
D´autres part, l´homme est égal à l´état de nature pour vous, du moins il dispose également de chaque chose, ou peut disposer également de chaque chose. Hors Rousseau explique, et je pense ici qu´on peut être d´accord avec lui que chaque homme à l´état de nature est différent, mais que si l’un n’a pas une compétence, elle est remplacée par une autre.

Si l´on fait le parallèle avec le fait que pour vous un tel état ne puisse exister. Il y a tout de même une faille. Qu´est-ce qui pourrait être naturelle à l´homme si il vit en société et est soumis à des règles préétablies, mais surtout est la résultante d´un capital social qui le fait être individu. Vous le dîtes très bien il naît dans une famille, est soumis aux règles de la famille. Mais vous oubliez que la famille est déjà la résultante de normes applicables, pas de droits je dis bien de normes.
Ou se situe alors la liberté qui sous tendrait l´existence de ces droits?

Mais surtout comment penser que l´homme à l´état de nature n´a jamais était seul. Par définition l´homme est un animal, et un animal à l´état naturel se trouve généralement seul à une étape de sa vie. D´un point de vue éthologique il est improbable qu´un animal quelconque à l´état de nature reste en groupe toute sa vie sans conflit. Plus généralement il est même peu probable que les groupes auxquelles il appartiendra soit la résultante de la nature et non de l´évolution.

Pour que vos droits naturels existent sous la forme que vous l´exprimez, il faudrait faire fi de la possibilité de la solitude à l´état de nature de l´homme. Et surtout des normes qu´établis la société, qui n´a de naturelle que le fantasme de l´être. La société c´est une praxis voilà tout.

Expliquez moi ou est là nature dans la Praxis?

"Vous nous dite comme Hobbes qu´il naît systématiquement en société."

Tout à fait, l´état de nature n´existe pas. J´ai raisonné dans l´absurde, je voulais montrer que même en pensant l´homme individuellement comme le font les libertariens, on en revient à l´Etat, pas seulement à sa nécessité mais à son apparition dans l´ordre naturel des choses.

"Et plus encore je vais vous opposer Rousseau. L´homme à l´état de nature est pour lui individu seul, vivant seul. Ce point est intéressant pour vous opposez le fait que la nature face l´homme en société. Car même si cet état est absurde, on ne peut pas dire que dans l´évolution de l´homme du singe, à l´homme, l´homme n´est jamais était seul."

Non, l´homme n´a jamais été seul. Qu´il existe dans une meute à son état de primate ou dans une famille comme nous en observons aujourd´hui, il n´a jamais été réellement seul. A la limite, on pourrait le supposer seul au moment de s´émanciper, entre le moment où il quitte la société familiale et celui où il en fonde une autre. Mais il reste tellement influencé pendant ce laps de temps par ce qu´on lui a inculqué qu´on ne peut pas dire qu´il soit à l´état de nature.
D´ailleurs, en tant que chef(e) de famille, l´homme a un pouvoir absolu sur la société dont il est le maître. Comment y introduire une séparation des pouvoirs ? D´où il s´ensuit que chaque société civile familiale peut être considérée de la même façon qu´un être humain à l´état de nature, c´est-à-dire comme ayant droit sur toutes choses puisque soumis à aucune loi ni à aucune limitation. C´est pourquoi il faut encore un pouvoir au-dessus des sociétés familiales, un pouvoir qui regroupe cette multitude en peuple, et non un pouvoir absolu bien entendu sinon il en faudrait encore un autre par-dessus.

"Rousseau explique, et je pense ici qu´on peut être d´accord avec lui que chaque homme à l´état de nature est différent, mais que si l’un n’a pas une compétence, elle est remplacée par une autre."

Je ne pense pas que les hommes soient complémentaires en l´état de nature. S´il manque une compétence à quelqu´un, à moins qu´elle soit remplacée par une plus utile à sa conservation, il mourra.
A la rigueur (encore un raisonnement dans l´absurde), si jamais deux hommes s´associaient, ils ne seraient plus à l´état de nature puisqu´ils devraient instaurer des lois entre eux, sans quoi le conflit les guetterait.

"Si l´on fait le parallèle avec le fait que pour vous un tel état ne puisse exister. Il y a tout de même une faille. Qu´est-ce qui pourrait être naturelle à l´homme si il vit en société et est soumis à des règles préétablies, mais surtout est la résultante d´un capital social qui le fait être individu. Vous le dîtes très bien il naît dans une famille, est soumis aux règles de la famille. Mais vous oubliez que la famille est déjà la résultante de normes applicables, pas de droits je dis bien de normes."

Exactement.

"Ou se situe alors la liberté qui sous tendrait l´existence de ces droits?"

Nulle part. Dans la famille, société civile trop petite pour que le pouvoir souverain soit équilibré, il n´y aucune liberté pour les membres. D´où la nécessité d´un pouvoir qui transcende la multitude des sociétés familiales.

"Pour que vos droits naturels existent sous la forme que vous l´exprimez, il faudrait faire fi de la possibilité de la solitude à l´état de nature de l´homme. Et surtout des normes qu´établis la société, qui n´a de naturelle que le fantasme de l´être. La société c´est une praxis voilà tout.

Expliquez moi ou est là nature dans la Praxis? "

Une fois de plus, nulle part. L´homme n´existant même pas à l´état naturel, il n´a rien à se réclamer de la nature.

Donc on est d´accord pas de droits naturels.

Pour Rousseau il abonde dans ce sens aussi. Tu as mal compris la partie ou je dis que si un homme n´a pas la force il a la ruse. Ils ne sont pas complémentaires, mais ils se débrouillent dans une égalitarisation de moyens pour parvenir à leurs fins.

Leurs fins qui sont, "manger, dormir, une femelle de temps en temps".

Alors c´est vrai que les chimpanzés eux aussi dispose de droits naturels de ce type, les dauphins et tous les mammifères et même plus loin tout le monde éthologique.

Enfin j´appelle ça des obligations vitales pas vraiment des droits. Ou Alors ou puise t´on la liberté si cher à nos libéraux et libertarien?

Entre manger, dormir, boire et la femelle?

Je crois que vous confondez nature et Nature.

Quel que soit la société civile qu´on adopte , il faut qu´elle soit adaptée a l´homme et non le contraire , il faut qu´elle assure le bonheur universel.

ça sous entend que vous reniez les droits de l´homme?

jimmyjay Posté le 06 mars 2007 à 17:13:56 ça sous entend que vous reniez les droits de l´homme?

je ne vois pas pourquoi tu dis cela.

L´argumentation déborde chez les libéraux.

Vous savez jamais eu l´impression de confondre nature et culture par harsard?

pourquoi l´état de nature n´existerait pas?

"Enfin j´appelle ça des obligations vitales pas vraiment des droits. Ou Alors ou puise t´on la liberté si cher à nos libéraux et libertarien?"
tu n´aimes pas la liberté?

"Entre manger, dormir, boire et la femelle?"

Il n´y a pas que les obligations vitales dans la vie.

Parce que l´état de nature, de l´aveu même de ses fondateurs, est une fiction, un état "qui n´a jamais existé et n´existera sans doute jamais". Et l´état de l´homme nu dans la nature est un fantasme de l´esprit, un peu comme les peuples premiers... (on a longtemps cru que c´était les Dogons, mais en fait, ces mêmes dogon ont chassé une population précédente... )

Pour répondre à lekhan, c´est justement ce qui fonde la démarche rousseauiste : retrouver ce qu´il y´a de naturel chez l´homme, et le séparer de la perversion culturelle. Il ne s´agit pas de retaper Glaucus qui a été trop salement amoché pour revenir à l´état initial. D´ailleurs cette idée est reprise dans la Lettre à d´Alembert, bien plus politique qu´on ne le croit. Enfin bon.

jimmyjay Posté le 06 mars 2007 à 19:06:23 "Enfin j´appelle ça des obligations vitales pas vraiment des droits. Ou Alors ou puise t´on la liberté si cher à nos libéraux et libertarien?"
tu n´aimes pas la liberté?

"Entre manger, dormir, boire et la femelle?"

Il n´y a pas que les obligations vitales dans la vie

->Sauf que tu contredis l´état de nature de l´homme qui est l´état d´instinct donc manger, boire, dormir, se reproduire, Cf. traité sur l´inégalité des hommes...

On peut quand même reconnaître à Rousseau la Pertinence de cette analyse. L´homme à l´état de nature ne diffère pas d´un autre mammifère, si ce quelconque état de nature à un jour existé...

Alors une réponse crédible peut être?

tu peux le retourner dans tout les sens je pense pour ma part que l´homme a droit à la liberté et tu ne me convaincra pas du contraire.

La liberté n´existe pas à l´état de nature, l´instinct va à l´encontre de la liberté. Si cet état à exister il vous donne tort.

Et puis bon dieu la liberté c´est quoi? Le choix? Parce que ci c´est ça il va falloir revoir profondément votre notion de choix dans une société civile...

Tu crois pas à la liberté moi si, chacun sa foi.

Défend là. Où est la liberté?

jimmyjay Posté le 06 mars 2007 à 19:22:15 tu peux le retourner dans tout les sens je pense pour ma part que l´homme a droit à la liberté et tu ne me convaincra pas du contraire.

Tu es absolument libre de croire en quelque chose que tu es incapable de démontrer, que font les religieux sinon cela ? Mais sur ce topic on essaie d´avoir une réflexion empirique.

Tu peux très bien ne pas m´écouter mais je vais te prouver que la liberté n´est pas naturelle.
A l´état de nature, aucune règles n´existent ni aucune persone pour les garantir, on peut donc dire que chacun est libre de faire tout ce que bon lui semble, chaque individu a une liberté absolue. Mais quand tout le monde est libre de tout faire alors personne n´est finalement libre de rien faire car chaque vélléité rentrerait en conflit avec celles des autres et l´humanité serait en état de guerre pérpétuelle.
Comme je l´ai dit plus haut, cette crainte mutuelle engendre l´Etat. Et c´est l´Etat et lui seul qui t´arroge tes libertés, tant qu´elles ne nuisent pas à la paix qu´il a instauré entre les hommes. Par exemple, tu as un droit de propriété limité : tu ne peux posséder que ce qui ne lui revient pas pour son fonctionnement.

J´ai jamais dit que j´étais contre l´etat.
C´est le garant de la liberté.(a condition d´y croire).
Lekhan tu peux tout aussi bien me demontrer par A+B que l´amour n´existe pas, ça ne m´empechera pas d´etre amoureux.