liberal Posté le 22 février 2007 à 19:53:55 Désolé mais la démocratie est le meilleur systéme car c´est le peuple qui décide de son destin.

Je ne considère pas le peuple comme un tout ayant une volonté propre, mais comme un groupe d´individus. Tu comprends donc mon point de vue.

Je plussoie. Jamais, pour prendre l´exemple de la France, les Français n´ont été du même avis. Le peuple n´est pas une masse dans laquelle un avis unique peut s´affirmer. Même au sein d´une "classe sociale" unique, cela n´a jamais été le cas.
Toutefois, je considère que la démocratie, même si elle reste imparfaite, reste quand même un système politique relativement satisfaisant.

"relativement satisfaisant"

il y´a pas mieux que la democratie
je doute qu´on puisse faire mieux.....
a mon avis l´evolution de la democratie c´est une democratie total (mondial)

Je ne considère pas le peuple comme un tout ayant une volonté propre, mais comme un groupe d´individus. Tu comprends donc mon point de vue.

Mais pourquoi opposé les deux on peut être des individus avec leurs choix et leurs volontés propres mais en même temps les gens peuvent se rejoindrent sur des idées et une facon de vivre. A chaque epoque correspond des croyances et des aspirations qui lui sont caracteristique.

´De façon concrète, la dictature du prolétariat se présenterait par un pouvoir détenu par l´ensemble des prolétaires, organisés de façon démocratique (avec des conseils, des élus mandatés et révocables, notamment). Le concept est ainsi présenté comme se rapprochant de la démocratie directe. Il y a toutefois deux spécificités : la dictature du prolétariat nécessite une révolution "

Les prolétaires sont incapables de gérer une économie, une société et la justice, simplment parce qu´il faut les compétences requises et lorsqu´on les a on est plus un prolétaire.

Et la révolution passe automatiquement par l´éliminaion des éléments les plus dangereux pour le communsisme:l´élite pensante.

"Et la révolution passe automatiquement par l´éliminaion des éléments les plus dangereux pour le communsisme:l´élite pensante. "

N´importe quoi!!!
Marx et Engels faisaient parties de cette élite , ils sont créés cette idéologie dans le but de l´égalité , et le prolétariat peut gouverner , ils ne sont pas plus bétes que toi marabounta.

Le peuple ne sait pas toujours faire le bon choix : Hitler a été élu en Allemagne, Georges Bush aux USA,...

Tu oublis le contexte politique de ces pays a cette époque .

Je rejoins antisarko sur le coups des intellectuels.
Non seulement les leaders communistes sont des intellectuels (bourgeois qui plus est).
D´autre part, ceux qui pensent cela font plutôt partie du "socialisme utopique" critiqué par le barbu. Je pense nottamment à Weitling qui pensait qu´il fallait propager les théories économiques existantes pour éclairer les ouvriers, et leur apprendre à avoir foi en eux même. C´est à dire qu´il faut leur faire pleinement confiance, et qu´ils trouveronts, dans un développement spontanné, les voies du passage au communisme. Absurdité répondent les deux autres : il faut armer le prolétariat d´une doctrine solide et concrète, qui est le fruit des intellectuels. Ainsi (et de façon assez ironique) ce sont toujours les mêmes (les intellectuels, donc une forme de bourgoisie) qui doivent non pas créer un espoir sentimental, mais engager une action conduisant à la transformation de la société.
Et cette liaison entre les tenants d´un socialisme scientifique et les ouvriers organisés se manifeste historiquement en 1847, par l´adhésion des deux barbus à la Ligue des Justes ^^

Les communistes sont l´élite intellectuelle, censée organiser les prolos (qui sont jugés à leur juste mesure : des ignares).

Chose qui est d´ailleurs résumée là

"Les communistes [...] sur le plan de la théorie, ils ont sur le reste de la masse du prolétariat l´avantage de comprendre clairement les conditions, la marche et les résultats généraux du mouvement prolétarien"

Il y a un point qui me trouble...

Loins de moi l´idée d´être un fervent défenseur des thèses libérales (innaplicables car elles ne tiennent pas compte des intérets géostratégiques des gandes puissances, c´est à dire le retour au protectionisme pour soutenir des secteurs veillissanrs et non rentables... Opposé à la théorie du libre marché, la formattion de cartels empèchant toute libre concurance,...).

Pour en revenir à nos moutons, quel sens donner au communisme quand celui-ci s´est toujours trouvé inaplicable et vecteur de massacre de masse au mains des dirigeants du "vrai socialisme"?

L´idéal de Marx ne prend pas forme juste par simple désir de se focaliser dessus.

De ,nombreux économistes ont vu le jour bien après (Ricardo, Stiglitz,...) et avec eux, une approche nouvelle de l´économie... Car l´économie n´est pas en soit quelque chose de statitique mais bien au contraire, elle est évolutive avec le temps et suivant les circonstances...

Les thèses qui étaient cohérentes il y a 100 ans se retrouvent innopérentes au fur et à mesure de l´évolution du monde.

C´est pareil en médecine, on n´opère plus comme il y a 100 ans...

JV]antisarko63 Posté le 22 février 2007 à 22:18:35 Que veut tu dire par la valcmwa?
Si le peuple n´a pas la méme opinion que toi , et bien il faut l´accepter , c´est aussi cela la démocratie.

==>Tu crois que droixhe est d´accord avec les plans d´amenagements?

Ben c´est la grande question

D´un point de vue historique, pour le cas de l´URSS seule, tu as le chapître de Nicolas Werth dans le livre Noir du communisme ^^

"Les thèses qui étaient cohérentes il y a 100 ans se retrouvent innopérentes au fur et à mesure de l´évolution du monde. "

Si notre systéme politique a bien changé ( plus démocratique qu´avant) , notre systéme économique n´a pas évolué , c´est toujours le capitalisme , donc on peut changer cela , et il faut se rappeler que le communisme est une nouvelle économie , pas un systéme politique , il ne peut donc pas provoquer des massacres.

De deux choses l´une
D´abord : Le système économique a ennormément évolué depuis le XIX ° Siècle. Il est passé par diverses phases.Sa conception a changé. Les acteurs du système ne sont plus les mêmes. Certes sa désignation est la même, mais ce qu´elle recouvre est révolutionné.
Ensuite, bien sur que si le communisme est eminemment une nouvelle politique. D´abord parce que d´un point de vue marxiste, le bouleversement des rapports de production conduira à une destruction du système politique qui tient aujourd´hui. Et ensuite parce que c´est son but : faire advenir la société sans classe. Mais qu´est-ce qu´une société sinon une organisation "politique" ?
Le communisme c´est une révolution à trois niveaux : Economique, Politique et enfin Idéologique.
Concernant les massacres s´il n´y en a pas qui soient désignés comme tel, personellement je considère que la phase du despotisme du prolétariat s´accompagne nécessairement de violence. Violence nécessaire pour déposséder les dominants, et détruire le système précédent. D´ailleurs le barbu le dit à demi mot dans le Manifeste.

Non il parle de révolution ,mais elle peut se faire de façon démocratique , mais il parle plus de la révolution violente , car dans son pays la Prusse c´était un empire , donc aucun moyen pour les prolétaires d´arriver au pouvoir sinon malheureusement par la force , et j´ajoute que le mot despotisme que tu utilise est mal placé si tu regarde ma définition.

Non non ^^
En 1844 je crois, Engels a dit "La démocratie, c´est aujourd´hui le communisme. La démocratie est devenue un principe prolétarien des masses". Ca veut dire que la révolution doit être le résultat d´un long processus de propagande, et qui doit utiliser tous les moyens légaux que fournit la démocratie.
Par contre, ça ne veut pas dire qu´a contrario, il faut bannir la violence. La preuve, en 1846, le même écrit : "Je définissais donc les intentions des communistes : 1) Faire triompher les intérêts des prolétaires en opposition à ceux des bourgeois; 2) Y parvenir par l´abolition de la propriété privé et son remplacement par la communauté des biens; 3) Ne reconnaitre aucun autre moyen pour réaliser ces intentions que la révolution dmocratique violente."
Très clairement : la révolution est violente (d´ailleurs ce ne serait pas une révolution s´il n´y avait pas cette violence). Tout le reste n´est qu´utopie.

D´ailleurs, la violence est intrinsèque à la dialectique de lutte des classes... La révolution est imposée par la répression des classes possédantes. C´est le sursaut des opprimés, et vous savez comme moi que ça init toujours mal.

Ensuite, le problème de l´inscription de Marx dans son époque ne se pose pas : la révolution est un principe universel. Et la dernière phrase est révélatrice, puisqu´elle fait appel aux "prolétaires de tous les pays".
Quoiqu´il en soit la révolution par la démocratie est une oxymore, puisque justement la révolution nie tout ce qui a été fait précédemment, démocratie compris. La révolution, joue le même role que l´apocalypse chez les chrétiens. C´est la destruction de tout ordre existant, pour repartir de zéro, sur des bases entièrement nouvelles et indépassables. Et ça, le manifeste le professe (comme tous les manifestes, qu´ils soient artistiques ou politiques) : la société sans classe est la fin indépassable de l´histoire.

Quant au despotisme, je maintiens ^^ Tout le monde connait ce passage au chapître II qui parle des "interventions despotiques" que doit mener le prolétariat pour abolir la propriété privée.

Mais a l´heure actuel , la révolution peut et doit étre démocratique et non violente , c´est le seul et le meilleur moyen pour la reussir sans finir en guerre civil ou dictature.

Je suis con, il suffisait de citer la fin du manifeste
"Ils déclarent ouvertement que leur fins ne peuvent être atteintes que grace au renversement par la violence de tout ordre social du passé. Que les classes dominantes tremblent devant une révolution communiste etc..."

Quant à une opposition qui se fait par la démocratie, jamais elle n´a mené à la révolution étant donné qu´elle ne peut remettre en cause ce sur quoi elle se base. Un syndicalisme "bread and butter" comme on l´a actuellement, c´est à dire qui 1/ Accepte de "négocier" avec l´Etat et 2/ qui négocie en vue de garantir la position du corps de métier qu´il défend ne fera jamais la révolution, puisque son existence même correspond à un accord tacite avec 1/ le système entier de production, et les rapports dominant-dominés qui vont avec et 2/ le système politique comme arbître légitime et donc séparé de l´infrastructure économique.
Cela revient à dire que la révolution par la démocratie est une contradiction sur le plan intellectuel, et qui mène à une impasse pratique.

C´est logique.
C´est clair.

Je ne suis pas d´accord , regarde au Vénézuela , c´est par la démocratie que c´est faite la révolution bolivarienne .