puck21
Posté le 19 janvier 2007 à 18:43:20
L´homme fait plus que suivre la nature, il la modifie considérablement, à une échelle planétaire. Aucun autre animal ne le peut.

-> Si. Les éléphants, en bouffant des arbres peuvent créer à long terme des déserts, et modifier tout un éco-système.

Nous sommes plus nombreux que les éléphants, alors ça se voit plus.

Tout animal peut modifier son environnement, mais pas la nature en elle-même; qui est l´ensemble de tous ces environnements.

bref, parler à un mur c´est pareil...

PiotrIvanovitch
Posté le 19 janvier 2007 à 18:46:54
La biologie n´a pas de postulat, ce sont les Mathématiques.

-> Ce sont les sciences, et la biologie en font partie.

Un postulat est indémontrable, or la biologie n´est pas là pour démontrer quoique ce soit.
Elle procède par hypothèse plutôt.

-> Une hypothèse est basée sur un postulat.

Je suis désolé, mais ça fait assez bancal, justement. Dire que l´on ne sait pas, que c´est incertain, pour baser sa théorie c´est bancal.

-> Je ne base pas ma théorie sur ça; tu as dérivé sur ces points-là qui ne sont pas le pilier de mes propos.

Tu bases donc ta théorie sur des bases incertaines et prétend à la Vérité ?
Non, ça ne marche pas comme ça.

-> Non, je dis simplement qu´on ne peut pas tout savoir, et j´essaye autant que possible d´éviter de me baser des points incertains.

C´est pourquoi je parlais d´occulter l´inconscient.

"Il n´use peut-être pas leur système nerveux par exemple. "

Qu´est-ce qu´ils utiliseraient ?
Comment se manifesterai ces paroles échangées ?

-> Je n´en sais rien, et peut-être que personne n´en saura rien. L´être humain ne peut pas tout savoir, pas tout dominer.

Mais il est possible qu´ils communiquent par un autre moyen. C´est plus plausible que d´affirmer parce qu´ils ne communiquent pas simplement parce qu´on n´a pas trouvé comment ils s´y prendraient.

Mais là tu dérives le sujet.

Admettons que l´être humain soit le seul à communiquer… en quoi ça le détournerait de l´animal?

Il serait un animal avec une caractéristique propre. C´est tout.

puck21
Posté le 19 janvier 2007 à 18:48:29
bref, parler à un mur c´est pareil...

-> Que je sache, je réponds et j´étoffe depuis tout à l´heure?

Tu n´as trouvé que ça pour fuir le débat?

Quel est le postulat de la biologie ?

L´être humain n´est pas le seul à communiquer, on sait comment communique les fourmis (ça doit être l´insecte le plus étudié). Il apparaît que les fourmis ne sont capables de se transmettre que des informations par le biais des phéromones (qu´elles reconnaissent avec leurs antennes). Ces phéronomes ont beaucoup été étudiées: elles permettent pour la plupart de baliser des pistes ou de prévenir d´un danger.
L´homme est l´un des seuls (il faut prendre le cas des singes avec des pincettes) à être doué du langage.

C´est l´histoire de celui qui ne veut pas croire à la Géométrie Euclidienne parce que cela détruit ses suppositions: soit il s´appelle Gauss et fonde une autre géométrie, soit il nie en restant dans son monde et n´a ainsi aucune crédibilité.

PiotrIvanovitch
Posté le 19 janvier 2007 à 18:58:01
Quel est le postulat de la biologie ?

-> Je n´en sais rien, mais il y en a forcément un. Sans quoi on n´aurait pu établir de réflexion au départ.

L´être humain n´est pas le seul à communiquer, on sait comment communique les fourmis (ça doit être l´insecte le plus étudié). Il apparaît que les fourmis ne sont capables de se transmettre que des informations par le biais des phéromones (qu´elles reconnaissent avec leurs antennes). Ces phéronomes ont beaucoup été étudiées: elles permettent pour la plupart de baliser des pistes ou de prévenir d´un danger.
L´homme est l´un des seuls (il faut prendre le cas des singes avec des pincettes) à être doué du langage.

-> Il est possible que l´on soit incapable de découvrir comment communiqueraient les fourmis parce que notre intelligence nous l´empêche.

La science humaine et ses découvertes ne tiennent pas lieu de vérité universelle.

C´est l´histoire de celui qui ne veut pas croire à la Géométrie Euclidienne parce que cela détruit ses suppositions: soit il s´appelle Gauss et fonde une autre géométrie, soit il nie en restant dans son monde et n´a ainsi aucune crédibilité.

-> Je me méfie de l´anthropomorphisme. Et puis, si ce que tu soulèves détruisaient mes suppositions, je réfléchirais. Mais tu n´attaques même pas les fondements de "ma" pensée.

La communication est un détail. "Tu" peux avoir raison, mais en quoi ça détournerait de l´animal?

C´est tout con ce que je dis pourtant. L´Homme est un animal comme un autre, et ça s´arrête là.

Il peut avoir des caractéristiques propres, mais il restera un animal.

Il n´y en a pas. Il n´y a pas de réflexion en biologie comme en mathématiques.
Le point de départ de la biologie, comme de toutes les sciences expérimentales, c´est l´observation d´un phénomène.

Je trouve ça très bancal et très superficiel de dire "on ne sait pas" sans même montrer les erreurs, les points vaseux d´une conclusion.
Si encore tu savais de quoi tu parles...

L´être humain est certes un animal. Mais est-ce que cela te semble suffisant ?

PiotrIvanovitch
Posté le 19 janvier 2007 à 19:06:35
Il n´y en a pas. Il n´y a pas de réflexion en biologie comme en mathématiques.
Le point de départ de la biologie, comme de toutes les sciences expérimentales, c´est l´observation d´un phénomène.

-> Le point de départ, oui. Mais après il y a étude des phénomènes observés.

Je trouve ça très bancal et très superficiel de dire "on ne sait pas" sans même montrer les erreurs, les points vaseux d´une conclusion.
Si encore tu savais de quoi tu parles...

-> C´est surtout que tu dérives. Ce n´est pas le point principal que je défendais.

Quand je dis "je ne sais pas", je me base dans une optique purement socratique.

Je sais ce que j´ignore et ce que la race humaine ne peut savoir, et ça corrobore ce que je disais. N´étant qu´un animal, on ne peut tout savoir. Pour employer une phrase bateau mais qui veut bien dire ce qu´elle veut dire, on est peu de choses.

Comme l´être humain ne peut tout savoir, et que son savoir est fragile et faible, je me méfie de ce que l´Homme considère comme acquis et comme vérité universelle.

L´être humain est certes un animal. Mais est-ce que cela te semble suffisant ?

-> C´est un rapprochement vers la réalité et un pas vers le voile des illusions.

Ok, j´arrête avec la biologie. Mais je maintiens, il n´y a pas de postulat: on observe un fait et on émet ensuite une hypothèse. On vérifie ensuite si elle est compatible avec les évènements.
Je suis par contre d´accord: la vérité scientifique est relative, ne pas la prendre ou la réfuter en compte est par contre assez stupide je trouve.

Ne trouves-tu pas que c´est une illusion de vouloir réduire l´être humain seulement à un animal ? Même, ne crois-tu pas qu´il est réducteur d´essayer de définir l´homme par une seule phrase ?
Est-ce que subjectivement c´est suffisant ? est-ce qu´objectivement c´est suffisant ?

D´ailleurs, la notion d´animal est scientifique. Mais bon.

PiotrIvanovitch
Posté le 19 janvier 2007 à 19:19:04
Ok, j´arrête avec la biologie. Mais je maintiens, il n´y a pas de postulat: on observe un fait et on émet ensuite une hypothèse. On vérifie ensuite si elle est compatible avec les évènements.

-> Oui, mais une hypothèse est basée sur un postulat.

Je suis par contre d´accord: la vérité scientifique est relative, ne pas la prendre ou la réfuter en compte est par contre assez stupide je trouve.

-> Je ne la prends pas comme clé de voûte de ma pensée. C´est plus philosophique qu´autre chose ce que je dis.

Ne trouves-tu pas que c´est une illusion de vouloir réduire l´être humain seulement à un animal ?

-> C´est au contraire la destruction d´une illusion.

Même, ne crois-tu pas qu´il est réducteur d´essayer de définir l´homme par une seule phrase ?

-> On peut le définir par d´autres termes secondaires oui, mais en premier lieu il est un animal; ce qu´il a trop tendance à oublier.

Est-ce que subjectivement c´est suffisant ? est-ce qu´objectivement c´est suffisant ?

-> Ce n´est pas suffisant, non. Pas pour ce que je cherche. Mais comme je le disais, c´est un pas vers l´élimination des illusions et des mensonges que l´orgueil humain a créés.

PiotrIvanovitch
Posté le 19 janvier 2007 à 19:22:00
D´ailleurs, la notion d´animal est scientifique. Mais bon.

-> Oui, mais je dis ça dans une optique philosophique.

Je veux simplement ramener l´Homme à ce qu´il est vraiment, et c´est symbolisé par la notion d´animal.

D´accord, donc tu ne penses pas que l´homme est seulement un animal mais qu´il est un animal ?
Tu enfoncerai des portes ouvertes, là.

Seulement le "est", en philosophie, a souvent valeur de définition.

PiotrIvanovitch
Posté le 19 janvier 2007 à 19:26:13
D´accord, donc tu ne penses pas que l´homme est seulement un animal mais qu´il est un animal ?

-> Si, mais j´essayais de rendre plus clair pour toi ce que je pensais.

Il n´est donc rien d´autre ?
On revient aux questions posées précedemment.
Si je te demande "qui es-tu ?" , que me réponds-tu ?

Je te réponds le nom que la société m´a donnée. C´est la seule identité que je détienne.

"L´homme, tout compte fait, n´a rien à dire de l´homme. Etant seul à se juger, il peut se grandir ou se réduire à sa guise : tel un fou qui, sans risque de contradiction, pourrait choisir entre le délire des grandeurs et celui de l´indignité."

Jean ROSTAND

Pourtant, sur ce forum, tu n´as pas ce nom. Imagine que tu viennes plus souvent, que des liens sociaux se tissent avec d´autres, que vous ayez des activités (via internet) communes, que tu aies des responsabilités dans cette communauté.
La réponse est alors tout autre.

"L’homme est l’animal qui parle : cette définition, après tant d’autres, est peut-être la plus décisive. Elle recouvre et absorbe les définitions traditionnelles, par le rire ou par la sociabilité. Car le rire de l’homme affirme un langage de soi à soi, et de soi aux autres. De même, dire que l’homme est animal politique, alors qu’il existe des animaux sociaux, c’est signifier que les rapports humains s ‘appuient sur le langage."

Georges GUSDORF

Je ne parle pas de grandir ou de réduire, mais de revenir à la nature objective de l´Homme.