Mouais, je suis pas sûr que ce soit les scientifiques qui aient dans nos sociétés "désenchantées" le statut social le plus envié.
Je me répète, je crois pas que la recherche scientifique structure le champ social : ce sont des théories et c´est leur application technologiques (pratiques) dans la société qui peuvent avori une influence. De ce fait, les scientifiques n´ont pas la même influence dans nos sociétés modernes que les curés autrefois, car ils n´énoncent pas de lois structurantes.
L´effet est donc au contraire complètement différent, puisque ce ne sont pas les scientifiques et la Science théorique qui vont modeler le champ social comme les lois divines autrefois. Il n´y a donc pas lieu de dresser une analogie entre les LOIS divines et les LOIS scientifiques.

J´ai peur qu´on ne se comprenne pas parce que nous ne sommes pas sur le même niveau.
Tu parles des lois et tu ne parles que des lois, moi je parle de la connnaissance, en l´occurence de l´incapacité à comprendre qui fait de toute loi un dogme au même titre que les dogmes religieux.
Je suis d´accord sur le fair que les lois scientifiques ne modèlent pas le champ social, mais peut être étais-je hors sujet, ce que je voulais montrer c´était que si la compréhension, la connaissance libère ceux qu y accède, elle emprisonne en même temps ceux qui n´y acvcèdent pas dans d´autres croyances qui bien que n´étant pas religieuses ont des répercussions similaires.

Mais à quand le post de gijoe ?! !!

Quand j´en aurais le temps

puck21 "Je suis d´accord sur le fair que les lois scientifiques ne modèlent pas le champ social"

Oui voilà, je parlais de ça. Les lois religieuses comportent une dimensions sociale tandis que les lois scientifiques non.

En revanche, l´esprit scientifico-rationnel modèle le champ social.
C´est ça, le désenchantement du monde : la rationalisation des activités, la disparition des explications surnaturelles.
Et donc au fond, la Science ne peut pas être elle-même mise en cause au même titre que la religion dans une modélisation liberticide de la société, dans un conditionnemet de pensée.

Pas sympa le copier coller avec une faute de frappe

Sinon mon champ lexical n´était peut-être pas suffisament précis pour nous permettre de nous comprendre, mais finalement nos opinions ne sont pas si éloignées que cela. Tu dis que "l´esprit scientifico-rationnel modèle le champ social.
", je partage, acr la science a pour objectif d´amener l´homme à comprendre le monde qui l´entoure, alors que la religion veut amener le monde à croire sans apporter de preuve. Elle cherche des moutons et est finalement peu évolutive, la science évolue et cherche à éclairer, mais elle n´y parvient, parce que socialement l´ensemble de la population ne peut accéder à cette connaissance. On se retrouve avec une croyance en la toute puissance de l´Homme proche du religieux, finallement Dieu est mort au profit d´une sorte de surhomme.
En fin de compte, la religion modèle le champ social, mais les catégories sociales créent une inégalité d´accès à la science qui engendre une sorte de nouvelle religion, qui pourtant n´était pas voulue au départ. L´ensemble de la population n´est donc pas libérée, mais enfermée dans une nouvelle croyance.L´effet n´est différent que pour les personnes capables d´accéder à la science telle qu´elle est énoncée, et non telle qu´elle est diffusée.
Un excellent sujet ce midi sur France 5 dans "Arrêt sur image" montrait le delta entre les théories scientifiques et ce qui en est dit dans les médias. C´était édifiant.

On peut voir une certaine contradiction entre le fait de vouloir se reconcentrer sur la pratique et la morale pratique (métaphysique des moeurs) et le fait d´affirmer que Dieu peut très bien exister autant qu´il ne peut pas exister, en déduire que toute vérité quant à l´existence ou l´inexistence de Dieu est insaisissable par l´Homme ; pour la simple raison que dans la pratique, dans la morale, il est capital de se faire une conception de l´idée de Dieu ou au contraire la réfuter. Cela change tout à la morale. Il est vrai que purement, savoir si Dieu existe parait impossible, mais pour autant, s´en désinteresser comme le prône par exemple les agnostiques est dangereux.

Ceci mis à part, il faut avant tout comprendre la liaison entre religion et Dieu. Car bien souvent, on entend çà et là dire que la religion est différenciée de l´idée de Dieu. Cela, c´est déjà poser une vision théiste du problème. En effet, l´athéisme affirme qu´on a inventé et conçu Dieu, donc que la religion est ce qui a propagé et inventé Dieu. Cela ne veut surtout pas dire que lorsque nous voyons quelque chose de condamnable dans la religion (souvent dans les religieux pour être plus précis), il faille la relier à Dieu et blâmer ainsi ce dernier, mais cela signifie que pour comprendre le pourquoi de Dieu, il faut, sans préjugés, analyser l´essence de la religion et son but.
Tout le monde sera d´accord sur le fait d´affirmer que le but de la religion est essentiellement social, et qu´elle tend à organiser les comportements et les liens sociaux. Cela ne lui enlève en aucun cas sa dimension spirituelle et métaphysique (ou, plus radicalement, ce n´est pas cela qui l´enlève), mais cela nous permet de comprendre en quoi Dieu est nécessaire à la religion pour qu´elle s´impose et acquiert un succès.
Sans Dieu juge, Dieu parfait, sans entité au-dessus-de-nous, sans espoir d´un sens à nos vies – principe fondamental de la religion qui charme et la fait perdurer – sans espoir surtout d´une récompense et d´une vie post-mortem qui justifierait notre existence et nos actes, l´eternité étant l´élément indispensable, echec de la fonction sociale de la religion.

A propos de l´évolution de la foi et de la science et du problème de la métaphore religieuse

Attention, n´oublions jamais qu´il n´y a pas qu´une seule vision de Dieu, et qu´on s´attache ici à la vision monothéiste (chrétiens, juifs, musulmans, déistes) en mettant de côté les panthéistes (dieu est substance, c´est la Nature, la Vie) et les conceptions extrême-orientales (Bouddha, Dieu mais mort ayant vécu, conception difficilement assimilable à l´idée de Dieu pour nous autres).

– Si l´on regardait l´histoire de la religion à travers les croyances des gens selon les époques, on se rendrait compte de l´évolution indéniable de la foi, et même à certains égards, de la religion elle même.
Mettons à part des l´amorce le nombre d´athées ou d´indécis, ce n´est pas l´interessant ici, on ne se préoccupe que des croyants, pratiquants ou non.
D´ou vient la foi? Elle est sans conteste artificielle (sans connotation aucune, le terme doit être considéré comme l´opposé de naturel), ce qui nous amène à nous interroger sur son origine. Evidemment, sa source résulte de la socialisation, la croyance provient, dans l´absolue majorité des cas, du cercle relationnel de l´individu en question, donc des parents, amis, proches. Mais il faut voir plus loin, par quel biais est-ce que la croyance se transmet, nonobstant l´unique transmission de foi héréditaire ? Par les livres saints. Ceux-là mêmes gorgés de prétendues solutions aux problèmes métaphysiques qui sont en réalité des inepties irrationelles... C´est donc cela qui fait débat ici.
Comment l´évolution de la Religion s´opère-t-elle dès lors qu´on sait qu les écrits saints restent figés ?
C´est selon moi, à l´aide de la science et de la philosophie qui contraste avec la morale religieuse et les écrits saints.
Que croyez vous que les gens pensaient il y de cela des milliers d´années, lors de l´émergence du christianisme basé sur l´appui de la Bible (je m´interesse spécifiquement à cette religion qui comprend l´ancien et le nouveau testament) : c´est bien simple, ils croyaients ce qui était inscrit dans les pages de la Bible, ils n´avaient pas notre mode de pensée, pour eux, la Bible n´était ni métaphorique, ni imagée !
On considérait à l´époque et encore après que les théories élaborées par les testaments étaient littéralement plausibles (il est inutile de mentionner les exactions commises par la religion, car cela ne fait pas parti de l´essence religieuse et n´a rien à voir avec l´idée de Dieu).
Ce qu´on dit aujourd´hui pour justifier les inepties scientifiques présentes dans ce livre saint est qu´il n´est qu´une gigantesque image et que seul le message général est à prendre en compte, et que les inepties susévoquées ne sont compréhensible que pour ceux qui vont au delà du
pied-de-la-lettre, donc que la religion est métaphorique (on reviendra sur ce problème de la métaphore religieuse).
Mais ne se rend on pas compte qu´on ne fait depuis des centenaires qu´amenuir la pensée religieuse, bafouée au milieu du rationnel et du scientifique.
On réduit de plus en plus l´étendue de la religion, l´entrainant inexorablement à péricliter, un jour ou l´autre, hypothèse dont les chances sont accrues par l´athéisation (on reviendra également sur ce caractère ponctuel de la croyance religieuse).
Imaginez qu´un jour on démontre scientifiquement, par je ne sais quelle théorie ou je ne sais quel mode de pensée, qu´il ne peut y avoir de Dieu matériel, ou bien local, ou bien qu´il est impossible que ce soit une entité qui ait déclenché la création mais, ce qui n´est pas impossible (attention au centrisme temporel, il y a des millénaires, ce qu´on a découvert et inventé jusqu´à nos jours paraissait tout aussi improbable que cette trouvaille scientifique qui démonterait la possibilité de la création par une entité). Ou est-ce que la religion pourra se réfugier cette fois-ci?
Au fond, on se réfugie derrière cette affirmation il est au-delà de l´entendement humain ; mais cela ne sera pas infini, on ne pourra plus, à la suite des avançées scientifiques – qui ont par ailleurs déjà démonté bien des conceptions religieuses du monde et de la vie – se voiler la face avec cette phrase insaisissable, mystérieuse à souhait et aporique.
– Maintenant, venons-en au problème de la dimension métaphorique des écrits saints.
D´abord, petit constat. Qu´est-ce qu´on nous dit des histoires bibliques : qu´elles sont des images, à comprendre métaphoriquement et spirituellement, et qui n´ont nulle prétention scientifique. Déjà, on peut arguer du fait que ces images n´ont longtemps pas été prises comme telles, et qu´au départ, elles avaient cette prétention d´explication du monde et de la Vie, quoi qu´on en dise aujourd´hui, sous l´influence de notre époque plus rationelle et plus savante.
Aujourd´hui, les croyants, dans leur écrasante majorité, ont cessé de croire en la création en 7 jours, en la prise de la côte d´Adam pour la création d´Eve, en toutes les absurdités, qualifiées de telle manière si prises à la lettre, qu´il est écrit dans la Bible.
Mais certaines croyances subsistent.
Si l´on ne croît plus à la Bible priseau sens propre mais au sens figuré pour ces énoncés, pourquoi croît-on encore d´autre énoncés à leur sens propres, par exemple laa vie après la mort (qui pourrait par exemple être le sens figuré de la conscience d´un homme à l´aube de sa mort, qui se sentira bien – paradis– ou mal – enfer – selon ses agissements dans la vie)?
Pourquoi pense-t-on encore que Dieu est un être, est quelque chose et non l´image juge et bienveillante nécessaire à l´Homme pour se guider?
On ne prend comme image que ce qui nous arrange : les choses insensées aujourd´hui (la côte de l´homme, la création en sept jours, l´immaculée conception) mais on en garde d´autres pour préserver le dogme chrétien.
Un jour, je pense, on en arrivera à prendre l´intégralité de la Bible pour une métaphore, ce qui ne sera pas plus mal, car il est indéniables que certains de ses messages sont utiles à l´humanité, mais associés à des théories et à une tentative de donner un sens à la vie trop vétustes pour être crédibles.
Pour résumer, pourquoi croît-on à certaines choses, que l´on prend au pied de la lettre, et pas à d´autres que l´on considère comme imagées? Ne serait-ce pas là une question d´éthique, d´image du christianisme ?
(imaginez un prêtre qui prendrait tout au pied de la lettre, il discréditerait la religion). D´ailleurs, si on prend du recul et qu´on regarde les choses dans leur globalité, on remarque que la Science a modifié la perception des gens quant aux inepties précédemment citées, et qu´elle est susceptibles de continuer de le faire pour ce qui reste encore de vérités bibliques.

A propos de la spiritualité de la croyance et de la religion

Simplement pour insister sur une autre dimension qu´on accorde à la croyance et à la religion. En effet, on affirme qu´elle est spirituelle, et que ce qu´ordonne la religion est fait pour se sublimer, opérer un dépassement de sa condition, et ainsi se retrouver en Dieu et atteindre la plénitude et surtout le paradis.
J´affirme au contraire qu´elle est tout le contraire, et c´est exactement cela qui est dangereux et néfaste. Prenons un exemple (il est parfois utile d´user d´un exemple avant d´expliquer théoriquement son point de vue). L´interdiction de manger du porc pour les musulmans. Pourquoi cette interdiction? Tout simplement parce que le porc, à l´époque de l´emergeance de l´islam, était cause de nombreuses maladies et épidémies, raisons d´hygièned´élevage ou d´environnement. Cela permet d´expliquer les ressemblances entre certaines prescriptions de la Torah et du Coran, qui sont tout deux moyen-orientaux donc qui subissent tout deux les désagréments de leur région. De même, cela prouve l´humanité des écrits saints, dans le sens où ils ont été écrit par des humains, pour des humains, et non par je-ne-sais-quelle voix ou révélation divine. Pour en revenir au porc, on voit tout de suite l´absurdité de cette interdiction de nos jours, car le porc ne génère plus aucune maladie. Tout ceci mène à la conclusion que la religion est une institution fanatisante, et que le caractère spirituel qu´on lui accorde est une erreur, preuve en est le fait qu´on s´interdise de manger du porc simplement parce que la religion l´interdit, et certainement pas pour une quelconque raison spirituelle.
On pourrait encore objecter que ce sont les adeptes qui ne sont pas spirituels et non la religion en elle-même, mais si l´on regarde les choses dans leur totalité, on se dirait que les soi-disant religieux spirituels demanderaient aux croyants d´arrêter de suivre ces interdictions et obligations d´un autre âge, ce qu´ils ne font absolument pas.

A propos de l´idée anthropomorphique de Dieu

Notez bien avant tout que l´anthropomorphisme est pris en son sens large et non réduit à la morphologie. C´est donc le fait de donner à Dieu des attributs humains.

Tous les monothéismes ont une vision anthropomorphique de Dieu. pour preuve, Dieu juge, Dieu aime, Dieu éprouve, Dieu est miséricordieux, Dieu est bonté, Dieu est tout-puissant (Nietzsche par la volonté de puissance explicite cette notion de puissance dans l´humain) et caetera...
Or, cette vision me semble erronée :
Dans un premier temps, considérons les faits de la création au sens général. On suppose qu´il y a eu à un moment emergeance de l´univers, création. Par conséquent, Dieu, s´il est le créateur préexiste à cette création.
Deuxième temps, voyez bien qu´entre l´évolution qui a engendré l´Homme et cette création, il s´est déroulé des milliards d´années et que rien avant l´Homme ne portait les attributs de l´Homme que tout le monde s´accorde à dire qu´ils ne sont pas en les animaux et non plus en les objets et autres (qu´on ne vienne pas dire qu´il est possible qu´à l´autre bout de l´univers il a peut-être existé des êtres comme nous, car ce serait étendre encore plus l´anthropomorphisme, et imaginer que tout ce qui s´est déroulé dans l´Histoire de la Terre, de la Nature et de l´évolution s´est reproduit ailleurs, ce qui est fort peu probable vous en conviendrez).
Maintenant, ne trouvez-vous pas absurde de donner à Dieu des attributs humains? D´imaginer qu´il est miséricordieux ou qu´il juge consciencieusement, ou encore qu´il est bonté ! Comment Dieu qui préexiste à l´univers pourrait-il obéir aux lois qui caractérisent l´Homme !
Plus loin – pour les croyants ici – on peut se poser des questions pour saisir l´idée qu´on se fait de Dieu : Pour vous, Dieu est-il local (en un lieu)? Est-il matériel? Est-il physique? Est-il sentimental (éprouve des sentiments, ressents)? Est-il un il (il n´est pas question de se demander s´il est de sexe masculin, mais si il peut se caractériser en tant qu´être ou que chose)? Dans quel cadre est-il? A quelles lois obéit-il?
De même, certaines questions peuent être posées quant à l´existence d´une vie après la mort. La vie se définit par la mort, le néant. La vie est cadrée par le néant. Alors cette vie post-mortem, dans quel cadre? Par quels moyens? Où? Sous quels lois? Comment le transfère s´effectue-t-il? Sommes-nous encore nous-mêmes là-bas? Sous quelle forme sommes-nous?

A propos de la perfection de Dieu

0-Avec le caractère de suprême, celui d´infini et celui de tout-puissant, c´est par la perfection qu´on entend souvent Dieu être défini.
Or, si un être, pour être plus précis une entité, est parfait, il ne peut qu´engendrer le parfait. L´imperfection ne peut en aucun cas naître du parfait, car cela serait justement une imperfection de ce qu´on qualifiait de parfait.
La question fondamentale est: ce qui a été créé, le monde, notre monde, est-il parfait?
De cela, on peut douter. Petit raisonnement :
1- Peut-il y avoir plusieurs sortes de perfection différentes? Non, certainement pas, la perfection est une, le plus haut de tout, le seul.
2- Il faudrait conséquemment que la perfection de notre monde soit essentiellement la même que celle qu´on accorde à Dieu.
3- Dieu est infini. Il ne peut être fini, car alors il serait limité, et ne serait pas omnipotent, ni omni-n´importe quoi.
4- Par la proposition 2-, il faudrait donc que notre monde soit infini. Or, il ne l´est pas (si l´Univers était infini, là on pourrait y voir l´expression d´une perfection similaire à celle de Dieu)
5- Notre monde n´est donc pas parfait (on aurait pu ajouter des considérations pratiques à ce raisonnement, par exemple l´Homme, qui combat l´ordre de la Nature, le chaos, les souffrances, à ce propos je vous renvoie au sujet "Etre-là et rien d´autre").
6- Par la proposition 0-, l´imparfait ne peut émerger du parfait.
7- Par conséquent, soit Dieu n´existe pas, soit il n´est pas parfait.
8- Or, un être imparfait peut-il être suprême, tout-puissant ou infini? Peut-il être créateur et source de tout?
Il est édifiant de voir à quel point le panthéisme est cohérent dans l´idée de Dieu, dans tous ce que j´ai écris jusqu´ici, il sort du système et semble échapper à la remise en cause. Il en est de même pour le raisonnement ci-dessus ; il ne peut pas être appliqué au panthéisme (rappelons que l´illustre Baruch Spinoza était panthéiste).

A propos du caractère ponctuel de la croyance dans l´histoire de l´humanité

Centrisme temporel encore une fois que de croire que la croyance est un aspect fondamental de l´humanité et qu´elle ne peut pas disparaître désormais.
On nous dit bien souvent que si l´inexistence de Dieu n´est pas prouvée, la croyance subsistera. Non-sens !
Voyons les choses dans leur ensemble avec recul : par quels stades est passée l´humanité : D´abord un stade primitif dont on ne sait rien des croyances, puis un stade du totémisme des tribus, ensuite différentes croyances et superstitions, puis le stade du polythéisme et enfin celui du monothéisme (vous aurez saisi qu´à la fin je ne préoccupe plus que de ce qu´on appelle aujourd´hui l´Occident).
Le totémisme est un système adopté par nombre de tribus à travers le monde – avec des différences, étant donné que ces tribus vivaient en autarcie, il est déjà étonnant de voir ne serait-ce qu´un peu d´uniformité dans ces croyances – qui consiste à croire en un lien de la tribu à un totem, représenté par un animal. La conception est la suivante ; le totem punit les membres de la tribu qui ont un certain comportement, il faut vénérer le totem et le totem est selon les régions plus ou moins impliqué dans la mort des membres.
Pour les croyances et les superstitions, elle regroupent certaines conceptions pré-animistes, la croyance en les faiseurs de pluie, la croyance en un certain pouvoir du soleil etc.
Enfin, tout le monde connaît le polythéisme.
Ce qu´il est capital de voir, c´est que toutes ces croyances ont (presque intégralement) disparu et que personne aujourd´hui ne leur accorde un quelconque crédit. Elles sont absurdes, et inimaginables pour nous.
Or, ces croyances n´ont jamais été réfutées par qui que ce soit, elles ont simplement périclité puis sont tombé en désuétude.
Pourquoi n´en serait-il pas de même pour le monothéisme, alors même que sous nos yeux, nous observons sa lente dévalorisation, nous observons que sa force se fait de plus en plus faibles depuis une poignée de siècles?
Voilà ce qui fait que la croyance (et par là même, la religion) n´est que ponctuelle dans l´histoire de l´humanité. Elle sera, un jour ou l´autre, remplacée par d´autres croyances plus élaborées et en adéquation avec son monde (en effet, la croyance et la religion, en ce qu´elles sont figées, commencent à être en inadéquation avec notre monde moderne) ou bien elle disparaîtra définitivement, et ce sera là l´ère de l´incroyance et de l´irreligion (cela sonne peut-être très nostradamusien).

A propos des préjugés sur les athées et de l´essence de l´athéisme

Pour stigmatiser et de surcroît le réfuter, certains usent souvent d´arguments contre les athées, qui sont en fait des préjugés à éviter. En voici quelques-uns, je ne puis être exhaustif, j´en rajouterai s´il m´en vient d´autres à l´esprit.
- Premièrement, l´argument qu´on entend le plus souvent est l´orgueil de l´athée. L´athée serait donc par essence orgueilleux, pourquoi nous dit-on ça? Parce que l´athée se donne soi-disant une existence indépendante, et que du fait qu´il refuse l´idée de Dieu, donc l´idée du supérieur, il se valorise. Nous allons voir que c´est une mésinterprétation mensongère :
voilà ce qu´est l´athée, il refuse de donner ce sens que donne absolument les croyants à leur vie. Honnêtement, est-ce que celà, c´est orgeuilleux? Certainement pas, celui qui valorise sa vie et lui donne un sens irrécusable, c´est le croyant ! Encore plus probant : L´athée au final affirme que nous sommes de simples créatures de la Nature, alors que le croyant s´accorde une dimension supérieure en Dieu. Pour le croyant, Dieu se préoccupe des hommes, ce sont les créations privilégiés de Dieu (la création à son image). Alors, qui est véritablement orgeuilleux?
- Une deuxième chose qu´on entend souvent, c´est que l´athée est méprisable avec sa certitude et son affirmation. Comment oses-tu être sûr, affirmer? entend-on dans la bouche des prédicateurs croyants. Là aussi, mésinteprétation, non-sens, et même contre-sens :
L´athée nie. C´est le croyant qui affirme. Le croyant affirme qu´il y a un Dieu, qu´il y a une vie après la mort etc. tandis que l´athée se contente de nier ces idées. L´athée ne remplace en rien les pseudo-solutions avancées par le croyant. C´est dans l´attentisme que se caractérise l´athée, il va vous dire le plus souvent "je ne sais pas comment s´est faite la création, attendons, la Science trouvera peut-être la solution", voilà l´essence même de l´athéisme.
- Troisième préjugé, l´immoralisme de l´athée. On fustige ainsi l´athée et l´athéisme. C´est une injustice. On peut être athée sans être irreligieux déjà (Durkheim par exemple, qui ne croyait pas en Dieu mais qui voyait la nécessité de la religion comme élément moral socialisateur). Mais c´est un détail, avouons-le, pratiquement, les deux font la paire.
En revanche, on peut effectivement être athée sans être immoral. Exemple flagrant, les communistes : pitié, aide au prochain, égalité mais pourtant athéisme. On pourrait également prendre en exemple les nombreux humanistes qui furent athée.

Et pour finir (qui a dit ouf ? ^^), une petite citation :
La seule excuse de Dieu, c´est qu´il n´existe pas
Stendhal.

"En revanche, on peut effectivement être athée sans être immoral. Exemple flagrant, les communistes : pitié, aide au prochain, égalité mais pourtant athéisme. On pourrait également prendre en exemple les nombreux humanistes qui furent athée."

On pourrait se demander d´ou leur vient cet amour du prochain. N´y a t-il pas la une forme de spiritualité inconsciente?
Peut etre que les gens se sont detournés de l´idée de dieu à cause du caractère dogmatique et contradictioire de la religion. La morale ne decoule pas d´une éducation religieuse ou non(combien d´hommes d´eglise se sont fourvoyés). Pourquoi se sent on mieux après avoir fait le bien?

Mais la définition du bien c´est la morale qui nous la donne. La morale de nos sociétés est essentiellement judéo-chrétienne, donc la religion est encore très présente dans notre société, même si on met de plus en plus à l´écart le concept de la divinité et les institutions cléricales. La spiritualité s´individualise en gros, les individus essayent de "faire le bien" non pas sous une pression sociale quelconque, mais pour la tranquilité de leur conscience.

De toute façon, je doute qu´une société puisse exister réellement sans valeurs morales, étant donnée que les relations humaines sont régies par ces codes, et qu´elles sont à la base de la société.

jimmyjay je sais bien que ça te coûte, mais ici tu confonds inconscient avec traditions, valeurs et normes.

En fait Si l´on définit cette charité comme inconsciente on occulte sa résultante. A savoir nos traditions, nos normes et nos valeurs, c´est donc plutôt d´un habitus qu´il faut parler. Mais je te l´accorde l´habitus à une partie inconsciente, mais il me semble, du moins je le considère comme préconscient.

-Dr_Thrawn- Posté le 20 novembre 2006 à 17:25:20

De toute façon, je doute qu´une société puisse exister réellement sans valeurs morales, étant donnée que les relations humaines sont régies par ces codes, et qu´elles sont à la base de la société.

-> Bien tu illustres ici l´échec de la philosophie libérale. L´individu super héro n´existe pas. Comme tu le dis si bien une société ne peut exister sans valeurs morales. Donc une société sous-entend socialisation, sous-entend habitus.

Pour en revenir a Weber et a son analyse sommes toutes suintante de protestantisme, on peut y voir la question du bien et du mal que vous exposez. Le bien serait donc la spiritualité, alors que le mal serait la libre pensée.

Bien sur en simplifiant.

"Bien tu illustres ici l´échec de la philosophie libérale. L´individu super héro n´existe pas. Comme tu le dis si bien une société ne peut exister sans valeurs morales. Donc une société sous-entend socialisation, sous-entend habitus."

Ca me paraît évident, l´individu libre et responsable, c´est de la fiction.

"Le bien serait donc la spiritualité, alors que le mal serait la libre pensée. "

Est-ce que tu peux développer s´il te plaît ? car je ne suis pas sûr de bien saisir le raisonnement qui t´a mené à cette conclusion, en même temps, peut-être faut-il que je relise le topic en entier ?

Oui enfin le premier post^^.

Mais a priori, weber appelle désanchentement du monde, le fait de la rationnalisation. En fait il dit qu´un monde sans spiritualité est désencahnté, et tu veras dans son texte une référence au péché orginel, le bien et le mal ;)

Oui en fait ce qui m´interpelle c´est ton choix sémantique. Je n´opposerais pas libre-pensée et spiritualité, car je pense que la spiritualité n´a pas forcément besoin de structure ou de base textuelle, j´opposerais à la place spiritualité à matérialisme je crois.

Pour moi la spiritualité ne se fait pas sans une base traditionaliste. Donc pour moi ça s´oppose de toute façon d´une certaine maniére à la libre pensée.

Mais plus que la spiritualité c´est ici la religion que je pointe du doigt, la spiritualité ne se limite pas à la religion.

Et n´oublie pas que je fais une critique caricaturale de Weber ici.