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Liste des sujets

De l'élitisme au fascisme

liberal
liberal
Niveau 10
24 août 2006 à 11:11:48

L´autogestion c´est le darwinisme en marche.

lekhan
lekhan
Niveau 10
24 août 2006 à 11:21:07

Randien Posté le 24 août 2006 à 11:11:26 "sous Tito ça avait plutôt bien réussis, et qu´au Vénézuela, ou en Bolivie ça commencé vraiment à porter ses fruits"

non.

-> Au contraire ça marche trés bien, comme en Argentine pendant la crise économique avec les monaies paralléle, c´est une forme d´autogestion.

L´autogestion c´est juste prendre en compte les concidérations de toute la chaine de production le reste du concept n´est pour moi pas intéressant.

taraf
taraf
Niveau 7
24 août 2006 à 11:23:03

Quand tu dis non Randien, tu pourrais au moins dire pourquoi

Randien
Randien
Niveau 8
24 août 2006 à 11:25:07

Non, car les chiffres prouvent le contraire.

D´ailleurs le terme "auto-gestion" est une imposture.

taraf
taraf
Niveau 7
24 août 2006 à 11:27:44

Quels chiffres?

Randien
Randien
Niveau 8
24 août 2006 à 11:28:58

http://www.catallaxia.org/article.php?sid=645

lekhan
lekhan
Niveau 10
24 août 2006 à 11:35:33

Trés objectif comme source, mais tu as raison ça marche beaucoup mais alors vraiment ebaucoup mieu en bolivie ;)

liberal
liberal
Niveau 10
24 août 2006 à 11:38:51

lekhan :d) Peut on etre subjectif avec des données chiffrées?

pous7
pous7
Niveau 9
24 août 2006 à 11:42:44

on peux tout dire par les chiffres, suffit de regardé le chomage en france :)

taraf
taraf
Niveau 7
24 août 2006 à 11:46:48

Il n´y a pas encore de bilan de la politique d´Evo Morales, si?

liberal
liberal
Niveau 10
24 août 2006 à 11:47:54

pous7 :d) les chiffres ne mentent pas

pous7
pous7
Niveau 9
24 août 2006 à 11:48:43

ceux qui les explique et les emploient si :)

taraf
taraf
Niveau 7
24 août 2006 à 11:49:00

Je croyais que c´était 80% de la population qui vivait en dessous du seuil de pauvreté au Venezuela

Angurwald
Angurwald
Niveau 7
24 août 2006 à 12:01:00

Ca c´est déjà arrivé en Argentine, à moins que ma gauchiste d´ancienne prof d´éco eût été trop subjective, hé.

gijoe080288
gijoe080288
Niveau 10
24 août 2006 à 17:38:20

C´est dommage, parce que le fascisme s´appuie sur une dénégation totale de l´élitisme, des élites, et d´un quelconque savoir...
Les régimes totalitaires, et fascistes ont l´horreur des élites...

gijoe080288
gijoe080288
Niveau 10
24 août 2006 à 18:58:46

D´autre part, oui il y´a un culte de certaines matières (les maths).
Dans le cas des sciences, elles sont vénérées aujourd´hui parce que la société a besoin de scientifiques pour un bon fonctionnement de l´économie (de même qu´il y´a quelque temps, les meilleurs allaient dans les facs de droit... c´est exactement le même besoin qui guide l´orientation des désirs et des carrières).
Il ne faut pas y voir la du fascisme, c´est le mode de fonctionnement normal de toute société qui impose ses critères d´élitites.

Dans la notre, les scientifiques sont vénérés ca représentants du Dieu science sur terre, car ils sont ceux qui sont à la base de la technique, notre organe de controle de la nature.

Quant au refus de la médiocrité, je ne suis pas sur que ce soit à ce point (ou alors ça a bien changé ...). J´ai toujours été une merde en maths, on ne m´a jamais pourtant tenu à l´écart... tous mes amis étaient bon en maths et j´en ai qu´un seul qui m´a suivi en série littéraire.
Et j´ai été un élève médiocre jusqu´en T°, personne ne m´a jamais regardé de haut parce que j´étais mauvais.

De même maintenant que je fais partie des "bons", ceux qui sont vénérés institutionellement et idéologiquement, je ne me sent pas du tout exister au travers de mes résultats.. je ne me sent pas supérieur (comme mes condisciples) aux autres; au contraire, parfois j´ai envie de pas toucher à ce qu´on nomme la culture. J´ambitionne aussi de vivre en beauf, en médiocre.

Quant à la réalité entre les deux prétendues cultures distinctes : populaire et "vraie culture" c´est bien plus compliqué.
La culture populaire n´est pas indépendante de la vraie culture; et la réciproque est aussi vraie. Ce n´est pas qu´un rejet (le phénomène "kitsch" le montre bien)
On va donc arrêter avec le maximalisme deux minutes, qui nous porterait à considérer que la culture populaire vaudrait autant sinon plus que la culture dite noble.
Les cultures populaires sont celles de groupes sociaux dominés, je l´admet. Mais les cultures populaires ne sont ni indépendantes, ni autonomes, ni imitation, ni création, entierement. Ce n´est ni homogène, ni incohérent comme toutes les cultures.

Il y´a à mon sens une dimension réactive des cultures populaires, qui ne constituent certes pas leur essence, mais représente une bonne partie de leur contenu. Les dominés réagissent à l´imposition culturelle par un mauvais gout affiché, le folklore "bidasse", ou le folklore ouvrier par exemple. C´est une culture de contestation et qui par conséquent se détermine par rapport à ce qu´elle conteste.
En allant un tout petit peu plus loin : la culture populaire n´est que l´avatar réactionnaire de la culture noble. Elle se définit entièrement par et contre elle. Elle n´est qu´un sous produit qui ne peut que contester et ne crée rien. Le second auteur tombe dans ce panneau. En voulant sauver la culture populaire, il l´aliène à la culture noble, et la tue.

Malheureusement... les cultures populaies ne sont pas que militantes (il serait alors impossible d´aboutir à une réelle culture). Elles marchent aussi "au repos".
Pour moi, ce qui définit la culture populaire c´est une "manière de faire avec" la domination. C´est à dire, les activités banales. Ce qui en fait une culture multiforme et disséminée chaque jour renouvellée.
On en revient à ce que je disais il y´a peu sur le forum philo sur l´uniformisation.
Pour comprendre cette culture, il faut comprendre le sens pratique des gens. La façon qu´ils ont de faire avec ce qu´on leur donne : la production rationalisée, standardisée, immense, de la "consommation".

Consommation qui est en fait une "production". Ce sont des produits qui sont proposés, mais des manières de faire avec qui sont utilisées.
Ce qui fait que la culture populaire est une réalité avec laquelle il faut compter, c´est qu´elle produit.
Le consommateur est ammené à combiner les consommations pour faire des productions. C´est tout simplement le phénomène du bricolage de nos jours qui inscrit un nouveau sens à des productions standardisées.
C´était il y´a longtemps le braconnage ; illicite détournement du gibier des dominants et de la pratique de la chasse.

Matériellement, cela crée peu, mais l´on parvient ainsi à maîtriser l´environnement.

La culture populaire fonctionne donc finalement comme une culture dominée. Elle est une sous culture car ne surclasse pas l´autre; et se définit par une manière de faire avec les dominants (faire avec ce qu´ils imposent et autorisent). La domination sociale se traduit en domination culturelle : d´ou la supériorité de la culture noble, non pas parce qu´elle l´est intrinsèquement, mais parce que son groupe porteur l´est.

La seconde réponse fait à mon sens un grosse erreur. Elle extrapole trop. De "certaines activités sont considérées comme inférieures aux autres (parce que manuelles) et on fait un culte de l´élitisme, alors que les élites se reproduisent" (ce qui est sommes toute normal..) on passe au fait qu´il existe deux cultures... (soit disant une pour une minorité, l´autre pour la majorité).
D´abord, bien du monde juge de la même façon que les élites. Pour beaucoup, Kant est un grand philosophe, ou Michel Ange un grand artiste.

Ensuite, la première proposition est ancrée dans l´idéologie dominante. La seconde veut s´en débarasser.
On interprète les différentes conditions comme médiocre ou bonne, justement par l´idéologie dominante. On n´a pas à juger en tant que scientifique (comme le ferait un sociologue) mais en tant qu´homme agissant. De là notre jugement est en grande partie déterminée. Pour nous, il existe des matières reines, et d´autres pauvres. C´est une partie de notre réalité, qui constitue sommes toute la seule chose qui nous est accessible.

lekhan
lekhan
Niveau 10
24 août 2006 à 20:38:46

hé hé pas plus que dans ton pays hein^^. Non c´est toujours sympa, et puis tout est centralisé, enfin ej veux dire tu peux aller à pied partout :)

Angurwald
Angurwald
Niveau 7
24 août 2006 à 21:16:29

Merci Gijoe, tu me confortes quelque peu dans mon mépris de ce que l´on apelle les cultures populaires.

auronk
auronk
Niveau 10
24 août 2006 à 21:21:27

qu´est ce que tu concideres comme cultures populaires?

lekhan
lekhan
Niveau 10
24 août 2006 à 21:38:18

Personellement tout et rien je ne supporte pas ce genre d´appelation ou d´étiquetage.

Mais soyons réaliste tout le monde n´as pas accés à l´art contemporain ou à la philosphie.

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