qui représente donc personne si je me rappelle ce que tu disais"

minarchie= Etat minimal. Celui-ci peut être de type démocratique, semi-démocratique, aristocratique... etcaetera.

OK. D´après mes souvenirs tu nous avais parlé d´un Etat composé de "gestionnaires" chargés d´assurer les fonctions régaliennes qui restaient à la charge de l´Etat. Mais bon tu reste assez vague dans le type d´état, donc il ne sera pas forcément représentatif, et dans ce cas encore moins légitime...

a minarchie n´est pas pour moi rationnelle, vu qu´elle cautionne l´existence d´un Etat, certes fort limité par rapport à d´autres formes, tout en admettant que l´Etat n´est pas légitime... j´avoue que j´ai du mal à saisir où est la rationnalité là-dedans..."

Le minarchiste considère que l´Etat minimal permet de garantir les droits individuels pour un inconvénient minimum.

Alors ce n´est pas rationnel, du moins pas dans le sens du mot dans le dictionnaire, ca tiendrait presque du pragmatisme...

"D´après mes souvenirs tu nous avais parlé d´un Etat composé de "gestionnaires" chargés d´assurer les fonctions régaliennes qui restaient à la charge de l´Etat. Mais bon tu reste assez vague dans le type d´état, donc il ne sera pas forcément représentatif, et dans ce cas encore moins légitime"

démocratique en ce qui me concerne...mais pluricameral pour l´équilibre du pouvoir.

"a minarchie n´est pas pour moi rationnelle, vu qu´elle cautionne l´existence d´un Etat, certes fort limité par rapport à d´autres formes, tout en admettant que l´Etat n´est pas légitime"

d ceci est le minarchisme et non la minarchie ^^.
Cela peut paraitre en effet paradoxal...disons qu´il s´agit d´un moindre mal.

quant à l´étron Lorkon, je le prierai de ne plus troller de cette manière.

"Et non justement... le bonheur reste une valeur très subjective. Ainsi, chaque individu en a sa propre vision."

Oui c´est vrai .

Mais chaque individu a aussi sa vision de la politique , n´est ce pas ?

"Cela peut paraitre en effet paradoxal...disons qu´il s´agit d´un moindre mal."

C´est irrationel . Si on veut l´Etat (minarchiste ou pas ) ,on reconnait qu´il est utile , et par consequent , legitime .

En gros , ca veut rien dire "légitime" . Il n´y a rien dans les creations de l´homme qui soit legitime . On peut etre d´accord ou pas , mais il ne faut pas parler de " legitime " .
Parce que le droit n´existe pas dans la nature ...

Libertarien Posté le 29 juillet 2006 à 16:47:04 "D´après mes souvenirs tu nous avais parlé d´un Etat composé de "gestionnaires" chargés d´assurer les fonctions régaliennes qui restaient à la charge de l´Etat. Mais bon tu reste assez vague dans le type d´état, donc il ne sera pas forcément représentatif, et dans ce cas encore moins légitime"

démocratique en ce qui me concerne...mais pluricameral pour l´équilibre du pouvoir.

D´accord^^ Mais une dernière question là-deessus, la désignation des élus, comment faire pour qu´il représentent toutes les tendances? Une proportionnelle "améliorée"?

"a minarchie n´est pas pour moi rationnelle, vu qu´elle cautionne l´existence d´un Etat, certes fort limité par rapport à d´autres formes, tout en admettant que l´Etat n´est pas légitime"

d ceci est le minarchisme et non la minarchie ^^.
Cela peut paraitre en effet paradoxal...disons qu´il s´agit d´un moindre mal.

Oui Minarchisme, décidemment les vacances ne me réussissent pas sur le vocabulaire >_< Oui c´est paradoxal, je suis d´accord, mais ce n´est pas rationnel, même la politique du moindre mal

Dis moi Dostix, si la France devenait minarchiste comme tu le souhaites, mais qu´au bout d´un certain temps une très large majorité de gens en soient mécontent, que faudrait-il faire ?

C´est simple , tu dis que c´est pas legitime et qu´il faut que ca disparaisse

C´est pareil pour l´emploi de langue francaise a l"ecole . Non mais , on nous force a parler un certain language pour apprendre ! C´est illégitime de la part de l´Etat !

lol non plus serieusement je comprend quand meme l´idée que l´Etat doit etre reduit dans ses fonctions , mais surtout qu´on arrete de parler de legitime . Ca n´apporte rien ,c ´est comme dire que l´impot c´est du vol .

Libertarien , t´aurai un lien ou tu decrit ta conception de l´Etat ? Je veux pas te demander de repeter , tu va te fermer aprés

En quoi l´Etat libertarien serait légitime ?

C´est malin Lorkon tu l´a fait partir

Je vais voir sur son blog

Il est parti ? mais c´est son droit naturel, ne le retenons pas, nous ne ferions que l´entraver

"Mais chaque individu a aussi sa vision de la politique , n´est ce pas ?"

et?

"C´est irrationel . Si on veut l´Etat (minarchiste ou pas ) ,on reconnait qu´il est utile , et par consequent , legitime . "

la légitimité provient du Droit, de l´éthique et non de l´utilité.

"D´accord^^ Mais une dernière question là-deessus, la désignation des élus, comment faire pour qu´il représentent toutes les tendances? Une proportionnelle "améliorée"? "

par exemple.

"Oui c´est paradoxal, je suis d´accord, mais ce n´est pas rationnel, même la politique du moindre mal"
en quoi n´est-ce pas rationnel?

bob26 pas encore défini ça, en fait.

"Mais chaque individu a aussi sa vision de la politique , n´est ce pas ?"

et? "

Et bien , je commencais par dire qu´a la base de tout raisonnement rationel politique il existe des croyance sur l´homme en general et sur le bonheur.
Toi par exemple , la liberté prime dans ton idée du bonheur .

Tu me retorque que le bonheur est une vision de chacun . J´ai voulu te dire que cela n´etait pas contradictoire en disant qu´il y a aussi bcoup de vision de la politique .

"la légitimité provient du Droit, de l´éthique et non de l´utilité. "
D´accord . C´est faux pour le droit : tu dis toi meme que l´Etat est illigitime , alors que le droit defini l´Etat par la constitution .

L´ethique oui . Alors , ce qui est bien moralement est legitime .
C´est bien ce que je dis : si on reconnait que l´Etat est "bon" , c´est a dire qu´il procure du bonheur , alors il est légitime .
La question n´est donc pas de parler d´une legitimité absolue , il n´en existe pas .

C´est pourquoi je te demande de dire que si tu trouve qu´ethiquement parlant , l´Etat n´est pas correct , de le dire de la sorte .

L´Etat n´est pas donc en lui-meme legitime ou pas ; certain peuvent l´etre ou pas .
Pour le dire autrement , le concept d´Etat n´a rien d´illégitime . C´est ce qu´on en fait qui peut l´etre .
Je viens de resoudre pour toi ton paradoxe .

Et il faudrait de toute urgence que tu t´attaque aux fonctions que tu attribue a l´Etat !

Si j´etais liberal , c´est meme par la que je commencerais ...

"Et bien , je commencais par dire qu´a la base de tout raisonnement rationel politique il existe des croyance sur l´homme en general et sur le bonheur.
Toi par exemple , la liberté prime dans ton idée du bonheur . "

Justement, le bonheur étant individuel, l´Etat (i.e la majorité en démocratie) ne peut pas décider pour toi ou moi quel est notre bonheur.

"C´est faux pour le droit : tu dis toi meme que l´Etat est illigitime , alors que le droit defini l´Etat par la constitution ."

le Droit naturel, s´entend.

"si on reconnait que l´Etat est "bon" , c´est a dire qu´il procure du bonheur , alors il est légitime . "

le fait est que l´Etat ne peut pas procurer du bonheur à l´ensemble de la population et qu´il en favorisera une partie au détriment de l´autre. Qui plus est, je te rappelle:
1) que l´Etat se nourrit avec des impôts, qui relève du vol et sont contraires à l´éthique.
2) qu´il prend des décisions pour nous, ce qui relève de l´esclavge.

"Justement, le bonheur étant individuel, l´Etat (i.e la majorité en démocratie) ne peut pas décider pour toi ou moi quel est notre bonheur. "

Mais dostix ...

Si le bonheur est individuel , pourquoi vivre en société ? Tu nie meme la société ?
L´Etat est la pour empecher que les autres ne viennent empieter sur notre liberté .

Tu pense reelement que sans aucune regle , la vie en societé est possible? a tu essaye de vivre en colocation ou en communauté ?

"e fait est que l´Etat ne peut pas procurer du bonheur à l´ensemble de la population et qu´il en favorisera une partie au détriment de l´autre"

Concretement , prouve le . A non , Marx l´a deja fait : c´est un effet du systeme capitaliste .

"que l´Etat se nourrit avec des impôts, qui relève du vol et sont contraires à l´éthique."

C´est faux . Je suis fier que mon argent soit utilisé pour soigner des gens qui n´en n´aurait jamais eu les moyens par exemple . Pour moi l´impot est necessaie et si bien utilisé , il est tout a fait ethique .
Rappelons quand meme ceci : l´Etat n´est pas une entreprise . Il n´amasse pas de millions . Tout l´argent qu´on lui donne , il nous le rend ( pas necessairement comme on le voudrait , c´est sur )
.
Tu voudrais quoi ? qu´a la majorité , on demande au gens :
voulez vous payer l´impot ?
ou
Voulez partir de la France

Parce ce que tu n´as pas le choix , Dostix ! Sans argent , pas de police , pas de secu , rien en somme qui ne justifie l´Etat !

Donc : ou tu refuse l´Etat et tu t´en va .
Ou tu admet que son existence est necessaire et qu´elle apporte de la securité .

L´Etat idealement n´est que l´expression de la communauté que nous formons et qui s´appelle la France .

Conclusion :
Tu peux trouver que l´Etat ne correspon pas a tes attentes . Mais arrete , s´il te plait de parler de légitimité ! Je te l´ai prouvé plus haut , la legtimité na rien a voir la dedans .

Nous vivons en société car nous n´avons généralement pas le temps ni la capacité de satisfaire l´ensemble de nos besoins par nos seuls efforts. La division du labeur et le nexus d´échange que constitue le marché permettent à chacun de bénéficier de chacun à travers des échanges volontaires et pacifiques. L´Etat quant à lui est une organisation parasitaire, qui profite des produits de la société en se montrant violent et invasif. Il n´a pas d´utilité sociale et n´existe que grâce à un monopole de violence. Contrairement aux autres organisations humaines, l´Etat ne dépend pas de dons ou d´échanges volontaires mais de l´extorsion compulsive. Puisqu´il jouit d´un monopole quasiment absolu et ne dépend pas d´un marché, il planifie ses actions, ses "redistributions" de façon aveugle, sans pouvoir obtenir de "feedback", mais cela ne l´importe guère puisqu´il n´est n´a pas de compétiteur, il ne risque donc pas de perdre son "business". Lorsqu´une société privée ne parvient pas à satisfaire l´utilité de ses clients, celle-ci peut entrevoir une fermeture. L´Etat n´a évidemment pas ce problème pusqu´il ne dépend pas de dons ou d´échanges volontaires mais de l´extorsion compulsive. Par ailleurs, le fait qu´une majorité ou une minorité d´individus au sein de la société considère l´Etat comme légitime n´a pas d´importance, car cela ne change en rien la nature de ses revenus et de ses actions.

Pour terminer avec Rothbard :

La taxe est un vol, purement et simplement, même s´il s´agit d´un vol commis à une échelle colossale, auquel les criminels conventionnels ne pourraient pas rivaliser.

Ouai , une suite d´affirmation quoi

J´ai pas trop envie d´élaborer maintenant et d´autres l´ont déjà fait.

http://www.mises.org/store/Books-C1.aspx