Voili voilou, la campagne présidentielle commence à se profiler dans notre horizon : 2007, et vu les candidats en lice (on peut penser à sarkozy) on va avoir droit au classique coups de la France en crise qu´il faut réformer.

Je vous propose donc un petit état des lieux, qui sera éclairant, je l´espère.
Vous le savez, on parle de "crise française" depuis à peu près la fin des années 70, nommant cette période les "trente piteuses".
Pour commencer, on peut se demander si c´est une crise, même si pour les Français c´est entendu, on est dans la merde profonde...

Vous savez ce qu´est la croissance : une augmentation de la production de richesse, calculée soit avec le PIB, soit avec le PNB.
La crise c´est le contraire, avec la notion d´instant. Une crise ne dure pas éternellement, sinon elle n´est pas une crise.
Ses effets se font sentir sur le long terme, mais sa réalité est courte : par exemple la crise de 1929.
Depuis fin 70, le mot de crise est le plus employé. Curiosité car si la crise dure depuis plus de 30 ans c´est qu´il y´a un paradoxe.

Dans le sens commun, cela semble une déprime, alimentée par le chomage et l´exclusion, qui s´accompagne d´une certaine résignation : tout a été essayé sans grand succès et les résultats ne sont pas suffisants. C´est cette raison qui pousse certains à se tourner vers les extrèmes.
Plusieurs fois en effet (76, 86, 88) on a cru voir le bout du tunnel; à la fin des années 80 le chomage n´était-il pas inférieur à 10% ? Et en 90, les mêmes difficultés ne sont-elles pas revenues ?

En juillet 98, la couverture du magasine Enjeux-Les Echos titraient "Sous la crise la croissance" (reprennant ainsi le slogan soixante huitard ^^).

La voilà la vérité, là ou le peuple et les politiques sont obsédés par la crise, les spécialistes pensent qu´elle n´existe pas, et qu´à la place il y´a la croissance.
Il faut leur rendre raison, dans cette dichotomie ils nous ont fourni les outils d´analyses suffisants.
En termes de production, et de PIB, la crise relève du fantasme collectif.

De 74 à 2006 inclu, la croissance n´a été négative qu´à deux occasions, en 1993 (seule année de crise au sens propre du terme) et en 2000. Le PIB a augmenté en moyenne de 2% par an.
Sur la période de 74 à 98, le PIB par habitant en dollards 1990, est passé de 12 940 à 18 898, ce qui représente une hausse de 31%, c´est à dire en valeur absolue : les trois quart de l´augmentation entre 1950 et 1973, ces fameuses 30 glorieuses.
On a dicuté de désindustrialisation...
là aussi c´est faux.
Si la valeur de 1973 représente la valeur de 100, la valeur actuelle est de 133...
Le déficit public par ans oscille entre 2,5 et 3% depuis pas mal d´années...

On dit aussi que les français ne travaillent pas assez... et qu´ils sont fainéants.
Pourtant, nous sommes parmi les plus productifs au monde, devant l´Allemand, devant le Britannique ou devant l´Américain.
En 1992, un Français avec un emploi créait 45 500 dollars de valeur ajoutée contre 31 500 en 1973 (+44% donc). C´est à dire plus qu´un allemand, et bcp plus qu´un Britannique ou un Japonais...
Pas de quoi apeller cette période "Piteuse"...
Le bimensuel Le Nouvel Economiste titrait en 1998 " France is back".

Alors la question se pose : d´ou vient la certitude de vivre dans une crise ? Celle sur laquelle certains vont surement proposer des solutions.
Voilà donc ce que je propose : cette sensation découle de l´effondrement de certaines certitudes et du retour de vielles peurs socio économiques que l´on croyait éradiquées avec l´Etat providence, et l´Etat keynésien

D´abord, l´instabilité et la "précarité" du poste de travail tendent à s´étendre. En 1995, 42% des salariés ont perdu leur emploi d´origine en moins de deux ans (c´est à dire plus qu´en allemagne, et autant qu´au Royaume Unis). Le temps partiel imposé et subi est baucoups plus développé chez nous que chez les autres.
L´on était habitué à une hausse continuelle du pouvoir d´achat et des salaires réels nets; en franc constant et en tenant compte des prélèvements, il aurait baissé de 3 à 5% de 80 à 96. Le niveau de vie moyen a certes augmenté, mais grace aux revenus du capital et aux revenus de transferts que tous les ménages ne percoivent pas.
La part des prestations sociales dans le revenu brut est passée de 22,2% en 73 à 32,6 en 96.
Par ailleurs le chômage a augmenté ou stagné durant toute notre période.

Le constat est que la croissance rend incompréhensible et insupportable la dégradation du marché du travail.
Contrairement aux périodes précédentes, les gains de productivité entrainent un découplage entre croissance économique et prospérité sociale. Ce n´est pas une crise économique, c´est une crise du modèle de régulation, du travail, et du modèle égalitaire qui organise la solidarité en France.

Vous l´aurez compris, à cette heure même, certains nous parlent de flexibilité, de course à la croissance et à la productivité. Pourtant ces facteurs là sont présents, et bien existants... Ceux là, je le crois, se trompent lourdement, et ne changeront rien à l´état de l´opinion. Ni non plus à l´état écomomique.

Il faut au contraire recoller ces deux morceaux que sont croissance économique et prospérité sociale. L´enjeu est de taille, va-t´on évoluer comme les Etats Unis, ou la "fracture sociale" ne cesse de s´éloigner ? Est-ce que la société va se désarticuler de cette manière ?
Va-t´on abandonner notre exception, le pacte social mis en place à la Révolution pour une conversion dogmatique au modèle anglo-saxon ?

Non ce qu´il faut, ce n´est pas cette évolution qui est en cours, vers le moins d´Etat tout court. J´espère que l´élite qui sortira de notre génération l´aura compris.
La solution c´est le moins et autrement d´Etat.

La France a changé et profondément. L´agriculture est une activité très minoritaire, pèse peu en termes d´emplois et de richesse; pourtant son poids dans la vie publique et dans la vie politique est très important. Les industries reculent peu à peu dans la richesse nationale et en terme d´emploi(on ne peut cependant pas parler de "désindutrialisation" ) tout en se modifiant dans leur typologie. Le Tertiaire est dominant mais tellement multiforme qu´on ne peut l´enfermer dans une catégorie précise.
De même l´Espace nationale se modifie. Le titre du bouquin polémique de JF Gravier "Paris et le Desert français" (1947 je crois) semble aujourd´hui bien loin.

Le développement national est maintenant inséparable de la construction européenne. C´est vers elle qu´il faut s´ouvrir, et de ce point de vue nous avons des choses à offrir.
La France surprend et interpelle le monde entier. En 2000, The Independant écrivait " Un pays avec une fiscalité excessivement lourde et une bureaucratie envahissante qui affiche pourtant une santé florissante : de telles choses sont impossibles selon le dogme émis par les éditoriaux du Wall Street Journal"

C´est ce modèle là qu´il faut défendre : comme le disait Jospin, qui est fondé sur le refus de la "société de marché" tout en acceptant "l´économie de marché". Si ces paroles semblent plier sous les logiques libérales triomphantes dont le succès est illustré par la domination des USA, je ne pense pas qu´elles soient vaines.
Si il est affaibli, c´est parce qu´il accepte l´ouverture, c´est aussi donc qu´il accepte les logiques des plus puissants.

Mais s´il est ouvert, c´est vers la construction européenne, et qu´en ce sens il nous faudra renoncer à certaines pratiques, à certaines convictions qui ne sont pas partagées par les partenaires.
Notre avenir est dans la tension entre la réponse aux enjeux de la mondialisation, et l´humanisme dans notre société.

Voili voilou, j´espère qu´après ça, vous n´aurez plus envie de voter aux extrèmes... même si j´ai pas la forme pour écrire un texte éloquent ^^

Très interressant en tout cas, et je partage ton opinion. Je ne supporte pas les "déclinistes".
D´ailleurs j´ai vu il y a peu, une émission sur france 2 traitant de la France dans la mondialisation. J´ai trouvé que la france s´en sartait très bien, loin des préjugés que je pouvait avoir, j´ai vraiment été surpris, et pourtant je ne suis pas "décliniste".
Il faut redonner aux français l confiance en la france, et ne pas surfer sur les "crises" économiques dans un but électoral, comme Sarkosy.
Il est vrai que s´il y a une crise en France, elle est d´ordre sociale.

L´economie française est tres puissante...à l´etranger. La crise elle est à l´intérieur de la France.

La crise vient de la fin de l´URSS, la guerre du golfe qui sont arrivé au même moment, le monde est déstabilisé, l´unique superpuissance américaine fait n´importe quoi, les fachos et les liberaux (pas les liberaux politique, les affairistes qui melange argent privé et publique) ne se sentent plus obligé de se cacher, ils paradent avec insolence en se moquant des gens modestes.

Si vous ne me croyez pasn ben vous avez le droit, mais pour moi le problème est avant tout politique.

Déjà, on part sur un postulat équivoque. Ce qu´on appelle "crise" aujourd´hui, ce n´est pas un PIB négatif, mais un ralentissement de la croissance, c´est-à-dire une diminution de son augmentation. Si tu veux, c´est l´équivalent d´une politique désinflationniste, ce n´est pas une politique de déflation mais de ralentissement de l´inflation. Et ta vision des cycles économiques n´est pas acceptée de tous, certains considèrent qu´une crise est une période de récession en voyant les choses d´un point de vue plus global et en prenant du recul (ce qui est tout à fait légitime vu qu´on peut établir des tendances générales sur des périodes longues).

C´est à cause de ce ralentissement que, comparativement à d´autres organes, on considère que la France perd du poids, notamment au niveaux des investissements mondiaux.
Je suis d´accord lorsqu´on dit que les déclinologues se trompent parce qu´il ne prennent pas en compte les aspects sociaux d´une crise (si tous les pays avaient notre protection sociale et nos services publics, je crois que notre "crise" paraîtrait minimale), mais il ne faut pas nier ce qu´on appelle la "précarité", je n´ai pas les chiffres sous les yeux mais les contrats dits précaires continuent leur montée.

L´agriculture constitue un secteur stratégique pour la France et pour l´Europe hein Gijoe, et ça ne se calcule pas en terme de population active recrutée : aux Etats-Unis par exemple, où l´agro-business est prépondérant, il y a 6% d´actif en amont de l´agriculture et 6% de plus en aval (donc pas directement comptabilisé dans les chiffres des actifs lié au secteur agricole) et ça représente 15% du PIB.
Et le teritaire ne signifie plus grand chose au niveau de la "crise", puisque les employés sont devenus les ouvriers d´hier, et bien que créant une très forte Valeur Ajoutée, c´est un secteur qui ne permet pas d´affirmer un point positif pour "recoller la croissance et la prospérité sociale", économiquement parlant, c´est très trompeur : dans une optique keynésienne, l´augmentation des dividendes et le ´toujours plus de profit´ au détriment de la majorité peut aboutir à une crise économique. Il faut seulement essayer de ne pas s´arrêter au PIB pour déterminer si oui ou non il y a crise (et si le terme de crise ne prend en comtpe que des éléments économiques, ou si l´économie n´est que statistiques et moins psychologique, donc que l´idée partagée d´une crise devient crise auto-déterminée).

En gros, tes indicateurs ne permettent pas de réfuter l´idée d´une crise en France. On peut établir le raisonnement avec d´autres indicteurs (chômage, déficit, évolution des investissements, consommation, évolution des acquis sociaux etc.), surtout si l´on compare à d´autres qui ne sont pas considérés comme des pays en crise.
L´économie, ce n´est pas seulement la somme des valeurs ajoutée des entreprises, donc on peut parler de crise lorsque c´est "une crise du modèle de régulation, du travail, et du modèle égalitaire qui organise la solidarité en France. ".
Ou alors développe ce que entends par crise du modèle de régulation, du travail et de l´organisation de la solidarité.

Et je ne vois pas du tout pourquoi la solution serait "le moins et autrement d´Etat", autrement peut-être mais pourquoi le moins d´Etat?
C´est ça le problème de ton texte, tu développes ce qui relève du simple constat mais pas ce qui est argumentatif.

Je ne suis pas là pour vous orienter vers mon point de vue, mais juste vous peindre le tableau d´aujourd´hui, après c´est vous qui analyserez les données comme vous l´entendez.

Le postulat est en effet celui qu´une crise, au sens économique du terme, n´existe pas en France. D´autre part, je n´ai pas une vision cyclique, mais la vision d´une crise qui est momentanée, qui a des effets sur le long terme, et qui un jour ou l´autre disparaît. Comme une douleur dans le corps humain.
La vision cyclique supposerait que je suppose un retours de ces crises à intervalles réguliers... Ce que je ne fais pas.

La crise n´est pas le déclin. L´Empire romain a subi des crises, mais sa disparition n´est pas due à ces crises, mais à son déclin (lui même causé par un changement climatique, et une hyperbureaucratisation). Le déclin (même s´il n´a pas de pertinence économique il me semble... ^^)se déroule sur une période longue, et la crise est une période fondamentalement courte.

Et ce que je cherche à dire, c´est que la crise n´est pas économique, mais sociale. Que l´économie ne se porte pas si mal, mais que la société si (preuve que les deux ne sont pas forcément lié...).
Kaji, les élites politiques ont toujours fondamentalement méprisé le peuple (la preuve, ils s´en distinguent). Par contre, l´encadrement du peuple par l´Etat est en train de faillir : cela c´est un problème social, qui exige certes une réponse politique.
Mais le mal vient du social, non du politique.

J´ai justement parlé de la précarité, cette solution du travail dans la société libérale, qui fait que l´on est à la merci du marché. Mais d´ou vient cette précarité, du non encadrement du peuple comme je l´ai dit. L´Etat Providence a ce rôle : protéger le citoyen des chocs extérieurs.
En ce moment, les chocs extérieurs se multiplient (quoi que l´on en dise hein) et la protection de l´Etat diminue.
Il est tout à fait normal que le peuple se trouve désemparé, dans cette position précaire. Et parce qu´il est dans cette situation, l´on voit que le pessimisme règne.
En janvier 2000 un sondage SOFRES montrait que 25% des sondés pensaient que les choses allaient mieux. Et que 45% étaient pessimistes quant à l´avenir. Je me demande quel serait le résultat aujourd´hui ^^
Mais il est vrai qu´en 1997, 75% étaient pessimistes contre 9% optimistes.
En février 2000 l´institut BVA montrait que 72% avaient "plutot bon moral".

L´agriculture, en France, représente à peu près 2% des actifs (j´ai aussi entendu proche de 3,5%) qui produisent à peu près 2% du PIB aussi (et j´ai entendu 3,9%).Les chiffres ont tendance à être immobiles. La part du secteur agro alimentaire (agriculture plus tout ce que l´on peut faire) est de 6% du PIB, alors qu´en 1982, elle était de 9%. C´est certes un maillon clé pour l´UE mais je ne vais pas déailler.
Quoiqu´il en soit, on peut légitimement se demander si on ne va pas vers une "fin des paysans".
Leurs effectifs chutent d´années en années. Le nombre de femmes dans le milieu réduit. Un viellissement de la population (nottament les chefs d´exploits). Et la perte de leurs domaines : plus de 1/2 des agriculteurs de plus de 50 ans n´a pas de successeurs, ou alors les enfants ne veulent pas reprendre l´exploitation.
Dans les années 50 ils composaient 50% de la population rurale, aujourd´hui c´est 17% je crois.
La cellule familiale éclate donc, et en face se forge la figure de l´exploitant, modernisé mécanisé mais mal intégré dans la société.

Bref je vais pas détailler leurs condition, elle n´est pas enviable. Là ou plus de 55% des Français (plus en ce moment) partent en vacance, seuls 25 des agriculteurs peuvent se le permettre.
D´autre part, ils ont perdu en autonomie. Les choix gouvernementaux ou européens guident les orientations de production, tout en soutenant par la fixation des prix et les subvention. (ce qui alimente d´ailleurs l´image des "assistés")
Ils sont d´autre part maintenant lié aux filières agro alimentaires.

Quant au tertiaire, c´est justement l´objet de tout mon message : il faut recoller la prospérité économique (qui est bien réelle) avec la prospérité sociale (qui ne l´est pas).

La crise n´a de définition qu´en économie. Les problèmes sociaux, ce sont les malaises, les problèmes sociaux, la "fracture sociale" etc... On pourrait à la limite parler d´une crise sociale, mais celle-ci n´est pas réelle car pas liée à l´économie ni non plus courte.
Non c´est un malaise qui se développe, la sensation que l´on vit mal etc...

J´ai parlé des problèmes du travail, de l´organisation et de la solidarité il me semble, si ce n´est pas assez développé, je reprendrais plus demain ou après demain ...

Le moins et autrement d´Etat, c´est de recoller la puissance publique aux basques des citoyens, n´en déplaise aux libéraux. Il s´agit de la rendre plus proche. C´est en somme le mouvement que désire la France depuis les années 60 : la décentralisation. Un pouvoir qui s´occupe de ses citoyens et non loin de lui.
Mais on est en ce moment dans la folie la plus totale, les régions (organe crée en 1982, qui sert à récupérer les subventions) par exemple, ou les départements, on de plus en plus de prérogatives, et sensiblement le mêmes moyens.

Il ya une forte demande sociale en terme de liberté par rapport aux instances étatiques. Et les critiques sont équivoques car attachées à l´intervention de l´Etat qui les aide et les protège de la naissance à la mort, et même après la mort (le cimetierre, est une institution sociale, dont la protection est assurée par l´Etat ^^).
Ce qu´évoque Kaji, c´est un problème de représentativité qui est secondaire. Cela traduit en fait une difficulté des adaptations des instances démocratiques au grand mouvement de la mondialisation. Le peuple est désemparé face à des décisions qui le contraignent sans pouvoir agir réellement sur le processus qui a conduit l´Etat à les prendre. On cherche des réponses appropriées à la toute puissance du marché (on ne les trouvera pas ).
L´une des voies privilégiées a été le local, cet espace à taille humaine qui permet l´expression et l´affirmation légitime de l´identité, et de l´individu.

Foucault ne disait-il pas en somme que le meilleur pouvoir est celui qui se joue au niveau de la famille ? On arriverait alors à un Etat incroyablement efficace : celui qui voit tout ce qui se passe dans la société, ainsi que toutes ses particules. Un peu comme le panoptique de Bentham

sur il y a une certaine démoralisation des francais!
le therme de crise est mal utilisé!il y a aussi quelque réforme important qui devrait etre faite et non pas repousser comme par exemple les retraites depuis longtemp on sait que se system s´éssoufle!la sécu,qui malgré les mesures prise continue de creuser sont déficit!
une prévention plus accru serait de bonne augure.
-des acquis qu´il faut garder mais réformer!

-au niveau international le prix du pétrole!et le 11 septembre ont été et sont encore des freins!la mondialisation et mal controler par les gouvernement qui tergiverse a prendre des mesures protectionnistes!develloppement de la chine,délocalisation,des pans entier de l´industries sont menacait!

-j´en passe encore énormément!
je pense que les politique ce concentre bcp tro sur les mesures populaire et les éléction...et non sur les causes réel

j´ai vu en éco des théories sur les crises et l´économie « cyclaire »

Il pourrait y avoir des crises classiques qui durent au maximum quelques années ( ex la crise asiatique )

il y aurait aussi des cycles plus long d´environ 1/ 4 de siècle . Il y aurait eut alternance de périodes favorables et défavorables
Globalement 1800 -1825 1830 croissance
1830 -1850 difficultés
1850-1873 croissance
1873-1900 crise
Ca serait l idée d´un économiste russe ou d’origine russe je crois

Cela dit , les difficultés rencontrés aujourd´hui sont difficiles a qualifier car je crois pas qu´elles furent très nombreuse
Peut être une Chine au 19eme ?

Soit il y a une crise qui dure un an ou deux
Mais en général, si cela se prolonge il y a un déclin ( vers une extinction )

or la crise est très longue ( depuis plus de 30 ans et on ne sait pas combien de temps cela va durer encore ) , mais il n´y a pas non plus de risque de disparition de la France

Dire que la France est un déclin et qu´elle disparaîtra inévitablement a terme me semble très exagéré

C´est d’ailleurs une critiques de déclinaisons, Nicolas Baverez en tête . Il claironne le déclin de la France et proposent des solutions. Mais en cas de déclin réel , il n y a pas grand chose a faire
Je ne sais pas ce qui aurait pus sauver l empire romain au Veme siècle par exemple

j´aimerait savoir si vous trouvez des situations identiques dans l histoire et comment ces "crises " ont été analysée et dénommées

j´aurais tendance a dire la Chine et l´Inde au 19eme .
d´autres idées

merci pour le sujet

nshenmue >> oui, ce sont les cycles Kondratiev, mais il y a aussi les cycles Juglar (plus court) et Kitchin (expansion-crise-dépression-reprise d´une durée de 3-4 ans) et les cycles Schumpeter (lié à l´innovation et les grappes d´innovation).
Le déclin n´est pas forcément ce qui constitue la crise. Une récession peut-être, les deux termes se mélangent aujourd´hui (d´où l´on conclue que la définition que gijoe en donne est très restrictive) mais le délcina une toute autre connontation (grandeur d´antan, civilisation voué à l´extinction etc.) qui ne se retrouvent pas dans une crise (qui n´exclue pas du tout une reprise).

Gijoe >> Tu ne fais pas que dresser un tableau (en économie, de toute façon tout est parti pris parce qu´on en peut prétendre à l´exhaustivité), par exemple, tu uses de certains indicateurs et de certains chiffres que tu interprètes come positifs, alors qu´on pourrait en déterminer d´autres.
Je considère que le social a une autonomie et que c´est un objet particulier, mais je pense qu´il y a toujours du social dans l´économique. La crise sociale nait (ou aboutit, c´est selon) de la crise économique. Exemple, le déficit explique la remise en cause des acquis qui explique l´exlucison qui explique donc la crise sociale.
Pour l´autre cas, le malaise social explique une frilosité au niveau de la consommation et un pessimisme par rapport au futur qui explique des investissements faibles puisque la demande est faible qui explique la perte au niveau économique.

Tu sais, le PIB d´un certain pays est inférieur au PIB de la France (en volume) mais le fait que leur croissance soit de 9% et la France de 1,5% explique les bonnes prévisions et le regain de l´économie. Tu n´as pas prouvé qu´il n´y a pas crise, sinon récession, de l´économie.
En France, un ralentissement de l´augmentation peut être considéré comme une crise.

je dirais que l´un des moyens de caractériser une crise , mais il y en a d´autre serait le niveau de vie

il est plus difficle qu´il y a 30 ans de devenir proporiétaire. plus de chomage et de moins de stabilité de l´emploie . Une protection sociale qui dimunue ( au sens large ) = moins de chomage , moins de remboursement , retraite plus tard etc.

Et on voit ca aussi des nouveux investissment public . les investissement se sont considérablmement ralentis .Il y a , en général a peine renouvellement du capital

Sans compter que l´optimisme dans le futur n´est pas de mise . on est loin d´une fois dans le progres comme au début du 20eme ou dans les 30 glorieuses

a mon avis c´est une cise économique qui a des conséquences dans a peu pres tout les secteurs

Solid, evidemment qu´il y´a un parti pris, et cela vaut pour toi et pour nous tous. L´exhaustivité n´est pas de mise, et ce serait assez imbuvable tous ces chiffres, sans que quelqu´un y donne un sens (et donc une interprétation).

Il m´aurait en effet fallu expliquer que dans mon paradigme, la sphère sociale est liée avec la sphère économique. C´est d´ailleurs le paradigme de notre temps (qui s´essoufle un peu pourtant, récemment certains ont montré qu´on ne pouvait pas expliquer les sociétés primitives avec ce paradigme qui fait passer économie d´abord, puis société, et enfin politique.)
Tu peux considérer le social comme un objet en particulier (puisqu´il faut l´étudier), mais surement pas autonome par rapport aux autres sphères (politique et économique).
La société, dans son organisation et son fonctionnement est sans doute causée par la classe gouvernante (terme un peu agé, mais tu ne peux nier que selon les élites, le type de société change. Chez les francs les élites étaient guerrière, le mode d´élévation social était guerrier. Chez les francs, les élites étaient des aristocrate, l´élévation sociale[Cursus Honorum] se base d´abord sur la richesse, puis sur le mérite et la vertu aux différents boulots).
Donc un mode d´organisation initial presque "naturel", auquel il faut ajouter la volonté des élites.
Ces dernières peuvent modifier la société, en acceptant certaines choses. C´est grace aux chefs gaulois, acceptant le mode de vie romain, que la société gauloise est devenue romaine (gallo romaine n´est pas tout à fait vrai...).
Les hommes veulent, les choses doivent : voilà ce que nous dit Schiller.

L´objet de mon message était justement de pointer une dichotomie entre le social et l´économie.
En France -tradition oblige- le progrès économique est censé apporter un mieux social. Or aujourd´hui, c´est indéniable, l´économie fait son chemin tandis que la société souffre d´un profond malaise.
Contrairement à ce que tu crois, cela montre qu´il n´y a pas de social dans l´économie et d´économie dans le social. Il y´a des liens, mais pas une interpénétration. C´est cela le paradoxe du XXI Siècle Français...

Enfin, oui la croissance a diminué par rapport à ce que l´on a connu pendant les 30 glorieuses. Mais c´est un fait mondial, a part quelques exceptions. La croissance générale pour les pays occidentaux a diminué. Mais ça, ce ne peut pas être une crise économique.

Ce qui est marrant avec l´Empire romain, c´est qu´il n´y a pas vraiment eu de "crise".
En fait, on est face à une difficulté pour clore la fin de l´empire romain (parce qu´il se continue en Orien, mais aussi en occident : le regnum francorum).
Y´a en gros trois questions : Quoi ? Comment et quand?
Pour la première il y´a eu plusieurs réponses : trois principales.
Certains ont parlé pendant longtemps de "décadence". C´est nottament l´explication des sages chrétiens : l´empire romain s´est fini, car c´est un chatiment de Dieu face à cette civilisation.
A la renaissance, on a cherché aussi des causes morales. Machiavel y a ajouté le déclin démographique (ce qui a sans doute joué c´est vrai). Montesquieu n´a rien ajouté. Récemment, on a aussi parlé d´inadaptation des institutions ou d´un effondrement généralisé d´un empire mort de sa belle mort.

Plus récemment, on a aussi parlé d´assassinat.L´archéologie nous montre des villes plutot en forme, et sous un jour moins sombre que ce qu´o pensait. C´est celle de Piganiol (sa thèse de 1947) qui a dit que c´étaient les barbares qui avait tué un Empire en bonne santé. La théorie renvoie la crise et le déclin au haut moyen age... ce que les médiévistes refusent.
Et enfin, certains chercheurs ont montré qu´il n´y avait eu que des transformations, qu´on pouvait oublier les notions de déclin et de décadence.

Bon, pour mieux y répondre il suffit de regarder un peu.
Le IV est une période compliquée : on voit coexister des éléments du Haut Empire, et des nouveautés : créations et donc des forces, ou des faiblesse et crise.
Il faut établir une distinction entre Empire d´orient et d´occident. L´Empire Byzantin est naissant pendant que les provinciaux de l´Ouest voient l´Etat s´affaiblir et l´armée disparaître (elle n´a pu empécher la traversée du Rhin en 406, ni la prise de rome en 410). Un déclin que l´on peut en partie expliquer par la force des romains, mais surtout par un problème de ressources fiscales (manque de monnaie, déséquilibre ville-campagne).

Je ne parle pas de déclin, donc l´analyse de l´empire romain, à vrai dire, ne m´apporte rien.

Quant à dire que l´économie va très bien, justement, c´est cela que je conteste, et aussi le fait qu´on pense que la dimension sociale n´est pas liée à l´économie. Une crise sociale n´émerge pas en temps de prospérité économique.
Exemple : la répartition des richesses est une variable économique. Mais son poids sur ce qu´on appelle la sphère sociale est considérable. Donc s´il y a une crise sociale, elle peut être expliquée par cette variable.
L´économie ne se réduit pas au PIB et à quelques indicateurs d´usage, c´est ce que je défends, sachant que l´on fait dire ce qu´on veut aux chiffres.

Je suis d´accord globalement avec toi, mais pas sur ça : "Contrairement à ce que tu crois, cela montre qu´il n´y a pas de social dans l´économie et d´économie dans le social. Il y´a des liens, mais pas une interpénétration." Ce ne sont pas deux sphères indépendantes qui s´interpénètrent, mais bien deux éléments d´une autre sphère, la sphère sociétale.

Pour l´empire romain, c´était pour nshenmue hein ^^

L´Economie française, tu ne peux le nier, se porte plutôt bien. Une croissance assez bonne, un optimisme des spécialistes quant au futur. Indéniablement, l´économie est relativement prospère.
Et pourtant, le peuple lui est pessimiste, et sa condition n´est pas tellement bonne (précarité, niveau de vie etc...).

En fait, ce n´est pas tant une crise social qu´il y´a, mais plutot un malaise : c´est à dire un sentiment basé sur la psyché

Décidément...
Je t´ai donné l´exemple de la répartition des richesses, avec évidemment tout ce que ça implique, rémunération minimum du travail, redistribution, cotisations, déficits publics, ouverture de l´économie etc., c´est un tissu de données enchevêtrées qui donnent des données sociales.
L´exemple du PIB n´est pas très parlant comparativement à l´économie mondiale. Le chômage, voilà un témoin d´une crise, on pourrait prendre cet indicateur et voir son évolution dans les années dites de la crise.

De toute façon, on a toujours considété l´économie comme mathématiques alors qu´elle est plus socio-psychologique. Une investissement, une consommation, un emploi, une gestion des richesses, ne sont pas toujours motivés par des calculs mathématiques. Souvent par un contexte subjectif, une évaluation de l´avenir etc.

Au final, pour stopper la récession, il faut être plus optimiste. Donc si crise il y a, il faut être confiant dans les solutions apportées.

en quoi avoir une fracture sociale pose un problème?

C´est ce que le marquis de la tour disait en 1788.

radien
les pauvres qui survivent péniblement et voix leur niveau de vie baisser qui croissent dans la rue des rches qui vivent de plus en plus dans l´ oppulence n´ont pas envie de chanter les louanges du régime...

8_Solid-Snake_8 profil Posté le 20 mai 2006 à 19:06:02
C´est ce que le marquis de la tour disait en 1788.

absolument pas comparable. Le problème n´était pas tant la facture sociale que le pouvoir despotique de l´Etat tout puissant.

nshenmue Posté le 20 mai 2006 à 21:02:19
les pauvres qui survivent péniblement et voix leur niveau de vie baisser qui croissent dans la rue des rches qui vivent de plus en plus dans l´ oppulence n´ont pas envie de chanter les louanges du régime...

ça ne répond aucunement à ma question.

" absolument pas comparable. Le problème n´était pas tant la facture sociale que le pouvoir despotique de l´Etat tout puissant. "

D´ailleurs, l´abolition des privilèges n´a jamais eu lieu.

Ce qui est drôle, c´est que les libéraux n´ont aucune subtilité intellectuelle, mais qu´il croient élaborer des raisonnements valables en rapportant tout aux poncifs, postulats et autres arguments fourre-tout prêt-à-répondre du libéralisme ; exemple : "1789, c´est à cause de l´Etat".

lez privilèges proviennent de l´Etat tout puissant, ce n´est pas un problème social. Il y´avait des bourgeois bien plus riches que les nobles et ils n´ont été inquietés, au contraire il faisaient partie des révolutionnaires.